taki_net | Вилы. Двузубые:-(((

Вилы. Двузубые:-(((

Второй раз об то же место:-(((
http://maroussia.livejournal.com/131683.html

Первый раз был с другом владельца (другого) журнала - коммунистом. Вот странно, я ведь активно спорю с комми, с либертарианцами, с расистами - той еще публикой, и почти даже с удовольствием, и в общем в значительной мере для такой полемики ЖЖ и завел, а вот такие удары плохо держу. Когда стычка случается в светлых местах, изначально воспринимаемых как ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ. Доктор, это лечится?

Flat | Top-Level Comments Only

Кстати я-то к либералам скорее не отношу себя

А к кому? (я не имею в виду экономический либерализм) Вы этатист? Вы анархист? Кажется, между этими двумя полюсами (не считая маргиналий вроде теократии) лежит только либерализм - идея общества, активно защищающего свободу человека.

Я как раз имела в виду экономический :-). Я скорее соц-дем. И с элементами этатизма, да. На самом деле меня раздражает любимая мантра либералов (в том числе, конечно, и Ходорковского) про то, что "государственная собственность - неэффективна". Для меня это не символ веры. Не говоря даже о том, что эффективность - далеко не единственный критерий оценки деятельности, даже экономической.

Вот тут, ответ на 1 вопрос:
http://taki-net.livejournal.com/83566.html

Да я читала уже.

>Я скорее соц-дем. И с элементами этатизма, да. На самом деле меня раздражает любимая мантра либералов (в том числе, конечно, и Ходорковского) про то, что "государственная собственность - неэффективна".

Гос.собственноеть действительно в большинстве случаев неэффективна по сравнению с частной в условиях действительно рыночной экономики и свободной конкуренции:).
Западные соц. демократы не стоят горой за гос.собственность:)

Только я не понимаю, как сама собственность может быть более или менее эффективной, и если система вознаграждения мэнэджеров одинакова (по результатам), то как природа собственности может сказаться на эффективность. Дальше - постепенно начинают осозновать, что модель корпоративного управления не так хороша, как раньше казалось, так как она ставит предприятие в зависимость от спекулятивных биржевых игр.

Может разгадака в Human Greed?:))

Не поняла...

Ну типа в алчности.
В смысле в частном бизнесе больше личного интереса хозяина,он более оперативный,быстрее крутится,быстрее реагирует.

Ситуация, когда "владельцы" принимают решения, соответствует только малому или средному бизнесу. Тут это конечно беспорно. Но когда речь идет о больших корпорациях, мне кажется, что природа собственности не играет такую уж большую роль.

на эффективность в первую очередь влияет не вознаграждение менеджеров уже работающего бизнеса, а сами решения начать или прекратить тот или иной бизнес. это решение принимают собственники, и развитие биржевых игр ничего не меняет с этой стороны.

когда все решения во всех отраслях принимает один и тот же собственник, рано или поздно наступает ... 1991 год, назовём это так.

Не совсем так. Иногда мэнеджеры жертвуют инвестициями в угоду акционерам, а акционеров интересуют в основном сиюминутная прибыль а не долгострочное развитие бизнеса.

1. А что значит "жертвуют"? Приносят в жертву чьи интересы? Кому они должны служить, кроме акционеров?

2. Вам известно о наличии акций, никогда не выплачивавших дивиденды? Так называемых "акций роста" (growth stock)? Как в таких компаниях конфликтуют "сиюминутная прибыль" и "долгострочное развитие бизнеса"?

1. Если бизнес развалится, то пострадают не только акционеры, но и рабочие, не так ли? А когда речь идет о таком предприятии, как большая нефтяная компания, то если инвестиции не делать во время, то пострадает и вся страна.

2. Не поняла.

1. Разумеется. Но Вы не ответили на вопрос - что такое "жертвовать инвестициями"? Почему отказ от инвестиций, невыгодных акуционеру, является жертвой?

2. Ну Вы же говорите о сиюминутной прибыли акционеров как противоположности долгосрочным интересам тех же акционеров. Я Вам указываю на наличие компаний, не платящих дивиденды вообще, или платящих мало. В таких компаниях вся надежда акционеров - на долгосрочное развитие бизнеса. Примеров таких компаний - множество. Достаточно указать, что нашлось достаточно акционеров и менеджеров для раздувания пузыря .com. Все интернет-компании этого пузыря были убыточными в текущем моменте и сулили небывалые барыши в далёком будущем.

И после этого Вы говорите, что частная собственность не позволяет преследовать долгие интересы?!

Извините, я этого не говорила, это Вам видимо снилось. Я говорила, что она их не автоматически гарантирует. А пузырь com как разпример спекулятивной игры, оторванной от реальной экономики...
Более того, я говорила, что эффективность - не единственный критерий оценки предприятие, как как она не учитывает долгосрочную перспективу развития предприятия.

Человеческая глупость тоже является существенным препятствием на пути автоматического достижения долгосрочных целей. Проблема только в том, что частная собственность - наидучший из известных механизмов их достижения.

А что такое Ваша "эффективность"? Возможно, с этого вопроса надо было начинать! Как Вы понимаете, что имеют в виду Ходорковский и компания, когда говорят "государственная собственность - неэффективна"?

Да, это хороший вопрос. Думаю, что к сожалению имеется в виду рентабельность на данный момент. То есть именно такие показатели демонстрировали в качестве доказательства. Повторяю, что я имею в виду только большие предприятия, как тот самый Юкос. Преимущество частного среднего и малого бизнеса над плановой экономикой вообще не обсуждается ибо для меня очевидно.

Если мне не изменяет память, Илларионов приводил сравнение динамики показателей добычи частных и государственных нефтяных компаний на периоде лет в 10. Момент довольно растянутый во времени.

Государственных... русских :-)? Вроде в Саудской Арабии Aramco государственная компания?

Если считать всю Саудовскую Аравию (а не только Aramco) одной государственной нефтяной компанией, то сравнение тоже будет не в пользу госсобственности.

А это с какой стати? Ну а Statoil Norge?

(no subject)

vvagr.livejournal.com - 2006-01-30 09:39 (UTC) - Expand

(no subject)

maroussia.livejournal.com - 2006-01-30 09:50 (UTC) - Expand

(no subject)

vvagr.livejournal.com - 2006-01-30 09:57 (UTC) - Expand

(no subject)

maroussia.livejournal.com - 2006-01-30 10:28 (UTC) - Expand

Но тут еще это зависит не только от ума акционера, а от его позиции по отношению к предприятию. В "традициональном", "дедушкином" капитализме, владелец и мэнэджер - одно лицо, "хозяин", и нередко для него предприятие не только источник дохода, но и "дело жизни", "детище" и пр. И он мечтает передать его своим детям. По этому он будет бережно к нему относиться. Другое дело - акционер. Самой логичной для него выглядит стратегия "снять сливки, потом перепродать акции до падения курса и после меня хоть потоп".

Вот только у акционера нет возможности "снять сливки", так как он отделён от менеджмента. А менеджер может пытаться удовлетворить такой запрос акционера, но только у него нет возможности "перепродать акции". Менеджер, сливший все сливки, останется с новыми владельцами, которым акции перепродали, и пойдёт на улицу с волчьим билетом.

Акционерная форма капитала не так проста, как Вам кажется. Иначе она не просуществовала бы две сотни лет.

Тем не менее, такие случаи были. Я тоже хотела сказать, что это не так просто, и могут быть плюсы и минусы, как везде.

Flat | Top-Level Comments Only