Вилы. Двузубые:-(((

[taki_net]

Второй раз об то же место:-(((
http://maroussia.livejournal.com/131683.html

Первый раз был с другом владельца (другого) журнала - коммунистом. Вот странно, я ведь активно спорю с комми, с либертарианцами, с расистами - той еще публикой, и почти даже с удовольствием, и в общем в значительной мере для такой полемики ЖЖ и завел, а вот такие удары плохо держу. Когда стычка случается в светлых местах, изначально воспринимаемых как ЗОНА БЕЗОПАСНОСТИ. Доктор, это лечится?

Comments

[maroussia.livejournal.com]

На это я уже там ответила. Еще замечу, я Вас не оскорбляла, это Вы пытаетесь вывести меня из себя несоклько неуместной иронией. Не получится, знаете, защитники Ходорковского в этом плане закаленные люди ;-).

[taki-net.livejournal.com]

Да, да, нисколько не оскорбили. У нас никаких и чувств нету, как нас оскорбить.

<>iНе получится, знаете, защитники Ходорковского в этом плане закаленные люди ;-)

Это, надо сказать (Вы и Ходорковский) для меня загадка. Пока не было этой полемики - все было понятно, но теперь - совершенно не клеится. Как странно устроен мир.

[maroussia.livejournal.com]

Почему загадка? Или Вы считаете, что можно защищать только своих идейных сторонников? Мне и Чубайс абсолютно не близок. Только вот против того и другого вижу попытку демонизации, которая мне кажется глупой и подлой.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, давайте последний раз попробуем.

Говорил, говорю и буду говорить (и мнение это выношенное и основанное на политической активности, начавшейся задолго до 1991 года, и привычке анализировать политику) - мне представляется, что политическая линия Чубайса объективно ведет к тому, что ослабляет позиции либерально-демократических сил. Ваш рассказ вызвал у меня предположение, что он преуменьшает роль и значение этих сил - то ли умышленно, то ли от равнодушия к ним. Я это предположение высказал. Это демонизация?

Все темные черты облика Чубайса-политика были приведены в ответ на Ваши требования позицию обосновать; слово "мерзость" произнесли Вы, а не я - я не считаю мерзким ни одного из участников спора. Кто демонизирует?

Другое дело - да, у меня есть убеждение, что обвинения в предательстве государства и армии должны быть абсолютно табуированы в России - примерно как антисемитизм в Германии. Я вынес эти убеждения из участия - довольно перифирийного - в правозащитном движении в первой половине 1980-х гг. и вызванного этим участием общения с КГБ. Это единственное, что я готов утверждать категорически. Еще раз - такое мое мнение. Вам оно глубоко неинтересно, Вам более интересна позиция Чубайса, о котором, впрочем, Вы мало что знали?

Хорошо, значит, и наша жизнь была зря, не только их смерть.

[maroussia.livejournal.com]

1)Хорошо, я не согласна с Вами, но понимаю Вашу позицию. Просто мне не кажется, что именно это его заявление нельзя было отнести к какой-либо политической линии. Наверное тут я виновата, потому что сама вытащила фразу Чубайса из контекста. На самом деле мне просто давно хотелось рассказать про этот город, потом не было у меня времени и не знала, с чего начать, и вот заявление Чубайса мне показалось хорошим поводом и хорошим ракурсом. Тем более, что полностью разделяю его впечатления, так что видеть в этом нападение на либерально-демократические силы мне решительно невозможно. Хотя было чуть обидно за нашего эксурсовода, да.
Второе - даже если у этой линии есть такой результат, это еще не значит, что это намеренно со стороны Чубайса.

2)Теперь вот такой момент. Я тоже не считаю мерзким ни одного из участников спора, тем не менее разговор у них вышел омерзительным. В этом для меня есть большая разница. Поступки, взгляды и даже заявления - еще не весь человек. По этому также считаю, что можно кому-то говорить, что его взляды или предложения - "предательскими", и это для меня совсем не то же самое, что назвать самого человека "предателем".

3)Наконец я тоже хотела написать про "обвинения в предательстве", мне как раз Ваше мнение очень интересно, да и вопрос для меня тоже болезненым. Вы помните может быть спор, который возник у меня с Соколовым по поводу его статьи в Известиях о ядерном оружии, в которой он мимоходом обвинял Ходорковского в том, что тот якобы попытался передать США российский ядерный арсенал... ну это было тоже про это в сущности. Я даю себе отчет в том, что обвинение чрезвычайно опасное (и пока оно гораздо опаснее для Ходорковского сейчас, чем было для Явлинского в 1999, даже если Соколов прямо не написал это слово). Но не знаю, что будет лучше, табуирование, или, наоборот, банализация. Вот если во Франции человек назовет другого предателем, это вызовет лишь улыбку и сомнения в психическом здоровии говорящего... Может так безопаснее?

4)А без этого нельзя?

[taki-net.livejournal.com]

1. Что намерено - я сам далеко не уверен. Да это и не важно.

2. Боюсь, мы не понимаем этой тонкой разницы.

3. Вы помните может быть спор, который возник у меня с Соколовым по поводу его статьи в Известиях о ядерном оружии, в которой он мимоходом обвинял Ходорковского в том, что тот якобы попытался передать США российский ядерный арсенал... ну это было тоже про это в сущности. Я даю себе отчет в том, что обвинение чрезвычайно опасное (и пока оно гораздо опаснее для Ходорковского сейчас, чем было для Явлинского в 1999, даже если Соколов прямо не написал это слово).

Э... Опаснее для - да. Явлинскому вообще ничего не угрожает (некоторым его друзьям и сторонникам угрожает политическое убийство, как Щекочихину, слишком близко подошедшему к реальным тайнам - тому, как проходят финансовые потоки Кремля). Но с точки зрения влияния на дискурс - разумеется, Ч. в сто раз влиятельнее, и вклад в формирование респектабельности имперства он внес неизмеримо больший этим.

Но не знаю, что будет лучше, табуирование, или, наоборот, банализация. Ну, почему бы не заняться банализацией антисемитизма в Германии? По-моему, столь же актуально.

4. Давайте я отвечу откровенно. Гораздо лучше без этого; Вы меня практически вынудили намеками на неискренность и прочие полемические грехи сделать такой шаг: торжественно заявить, что вот моя позиция, а дальше - Ваше право принимать ее или нет, только Вы должны знать, что я отношусь к ней предельно серьезно. Хотите спорить - буду рад, хотите сказать, что она нечестная или несерьезная - значит, Вы то же самое считаеет обо мне.

Вот так примерно.

[maroussia.livejournal.com]

1 и 2. Разница мне все-таки кажется существенной...
3. По поводу антисемитизма... знаете сейчас идет как раз банализация не самого антисемитизма, а обвинений в антисемитизма. И увы, это почти оно и тоже.
А по поводу предательства... вопрос сложный. Да, Ч. влиятельнее, но он говорил не о человеке Явлинском, а о его конкретном предложении. Можно согласиться или нет, но это было аргументировано. Вот в ходе дискуссии Я. вернул ему комплимент, добавив немножко ночного горшка, но тоже более или менее аргументировано. Это пусть и жесткая, но дискуссия, в основе которой раздичные представления о том, что в данный момент лучше для страны. Тогда как Соколов оперирует непроверенными слухами и инсинуациами, чуть ли не теорией заговора, и это делает по отношению к человеку, который не может себя защищать. Вот ему за это я уже точно руку не подам. И по этому еще, кстати, у меня выработалось недоверие к слухам и их распространителям.
Но проблема конечно не в самом слове, а в том, почему оно так болезненно воспринимается. В представлении о России как о крепости, окруженной врагами, в вере в мировую закулису, в мифические угрозы и происки врагов, в некоторой паранойе и патриотической истерике. По-этому считаю, что табуирование СЛОВА и даже, кстати, табуирование подобных обвинений не поможет, пока не изменится целиком менталитет. В Германии по отношению к еврееям он, хочу надеяться, изменился.

4. Я не намекала на неискренность, а на некоторые передергивания в ходе дискуссии. И уж в Вашей серьезности не сомневалась. Но мне кажется, что именно из-за нее у Вас тенденция не различать некоторые важные нюансы и воспринимать в штыки любое возражение. Надеюсь, не обидитесь.

5. Опять в скобках, но для меня тоже важно.
А дискурс Ч. все-таки совсем другой. Мне кажется, что возможен здоровый патриотизм, позитивный, что национальная гордость и любовь к родине не объязательно сопровождаются ненавистью и недоверием к другим. Может быть ошибаюсь, но как раз носителями этого "позитивного патриотического" дискурса мне казались прогламмы Юкоса и Открытой России для молодежи. Это еще одна из причин, по которым я симпатизирую МБХ.

[bohinj.livejournal.com]

5. ах вот оно как!

[maroussia.livejournal.com]

Извините, я Вас совсем не понимаю. Вы себя ведете очень странно. Если Вас не затруднит, объясните мне пожалуйста, что значит это восклицание.

[taki-net.livejournal.com]

5. ах вот оно как!

[maroussia.livejournal.com]

Спасибо, очень содержательная реплика.

[wandering-.livejournal.com]

Позвольте мне выразить догадку,что она возможно имела ввиду:
По вашему пункту 5:
>А дискурс Ч. все-таки совсем другой. Мне кажется, что возможен здоровый патриотизм, позитивный, что национальная гордость и любовь к родине не объязательно сопровождаются ненавистью и недоверием к другим

Либо у вас страшно все запущено и с вами нужно долго и терпеливо разговаривать,либо вы не либералка ни разу.
Т.е. я имею ввиду не московских либерастов,а либералов западного типа.

Если вы с раннего детства живете во Франции--все что я предположил отменяется.

[maroussia.livejournal.com]

Ну пусть отменяется, но если можно, объясните все-таки подробнее.

[wandering-.livejournal.com]

Это очень долго и по пунктам.
Я лентяй:)
таки_нет для этого по-видимому излишне эмоционален.
Но есть здесь такой scholar_vit.
Oн это делает хорошо и с удовольствием.
Он правда сейчас где-то в отъезде.
Но когда вернется в жж--мы его попросим:)

[taki-net.livejournal.com]

Извините за мрачную шутку.

Ну, давайте я попробую коротко.

А дискурс Ч. все-таки совсем другой. Мне кажется, что возможен здоровый патриотизм, позитивный, что национальная гордость и любовь к родине не объязательно сопровождаются ненавистью и недоверием к другим. Может быть ошибаюсь, но как раз носителями этого "позитивного патриотического" дискурса мне казались прогламмы Юкоса и Открытой России для молодежи. Это еще одна из причин, по которым я симпатизирую МБХ.

В России - нет, невозможен (на уровне риторики). Любая риторика "национальной гордости" в России полностью дискредитирована. Гражданского патриотизма (я правильно понял, что Вы его имеете в виду?) нет. Эти вещи существуют раздельно, патриотизм только в агрессивной или травматической форме ("нас не уважают, как мы заслуживаем"), а гражданственность - старается как можно меньше связывать себя с нацией. Соответственно, патриотическая риторика Ч. однозначно является в этом контексте антигражданственной.

[maroussia.livejournal.com]

Спасибо за ответ.
Ну что ж Вам сказать, от этой риторики в ее теперешнем виде сейчас мне буквально плохо. От того, во что превращается эта страна, от того, как меняются люди, как их зомбируют... Почти каждый разговор с русским собеседником – шок и боль. Самое страшное - молодежь. Как она успела уже усвоить этот дискурс, откуда у нее такая подозрительность? Это ведь уже не остатки совка, это другое... Для меня это какой-то кошмар. Я уже не знаю, что рассказывать своим студентам, я даже не знаю, нужно ли вообще что-нибудь рассказывать. У меня не получается ограничиваться чистой филологией, прекрасным и безопасным. Я не знаю, как справлялись слависты во время СССР, но тогда вроде можно было говорить, что это все проклятая коммунистическая идеология, а вот настоящая Россия, она другая. А сейчас? А сейчас, когда еще в этом участвует и Церковь?

По этому я более чем понимаю, что хочется от этого держаться подальше. От этого - да. Но тем не менее я верю, что может быть другой патриотизм. И более того, я уверена, что необходимо срочно над этим работать, и не оставлять эту заботу, это поле официальным идеологам. Брезгливость части либералов по отношению к этому вопросу – опасная ошибка. Не знаю, какой именно должна быть риторика национальной гордости, но мне кажется, что табуирование патриотизма ни к чему доброму не приведет (вот во Франции точно не привело, об этом уже писала). Даже просто в психологическом смысле, чтобы любить других надо сначала любить себя, а агрессивность и чрезмерная подозрительность часто происходят от скрытого комплекса неполноценности. А любовь к родине, национальная гордость - в принципе светлые и достойные чувства, это может быть стимулом для прогресса, только некоторым выгодно ими манипулировать и превратить их в агрессивность и ненависть.
И вот про Ч. не знаю, но мне кажется, что именно к этому была направлена общественная деятельность Ходорковского, зарубежом (не агрессивный реванш (шантажирование газом) - а спокойная и дружелюбная уверенность в себе (благотворительный взнос в библиотеку Конгресса)) как и в России (молодежные лагеря...). Хотя в этом тоже, разумеется, есть элемент национальной гордости. А почему бы и нет, собственно? Кстати - помню рекламу в корпоративном журнале Юкоса (было наверное и в других местах) "It's time to learn Russian! Yukos is the 4th oil compagny in the world". То ли смеяться, то ли плакать... но число студентов на русских кафедрах во Франции дейтствительно упало за последних 3 года.

Ну и пусть прекраснодушная bohinj себе хихикает, разочарование вполне взаимное. Осадок еще какой, не говорите, ужас :-(

[wandering-.livejournal.com]

Давайте вспомним последние опыты Ч. с патриотизмом.
В последнюю предвыборную кампанию в Думу он выдвинул оксюморон "Либеральная империя" и активно пытался подстроиться под настроения пост-имперского синдрома,провозглашал экономическую экспансию как инструмент политического влияния в странах СНГ и играл на антизападных настроениях(американские посольства в странах СНГ--это мол лоббисты американского бизнеса политическими методами,а я герой Ч. с ними борюсь и продвигаю РАО ЕЭС там).Все это было грязным трюком и в основном ложью.Т.е. его риторика полностью совпала с имперской риторикой Соколова и Леонтьева.Это конечно ему не помогло,СПС с треском провалилась на выборах.
И сразу после этого все его разговоры о "Либеральной империи" тоже резко прекратились.

Теперь о Ходорковском.
Представьте себе какую-нибудь африканскую страну,где население живет на $50 в месяц,а какой-то местный Ходорковский имеет моллиард и при этом все лишние деньги уводит в оффшор и использует оффшор для минимизации налогов, типа совершает виртуальные сделки с оффшором по заниженной цене и потом реальные сделки из оффшора по высокой цене и т.д..А когда правящий клан в местном коррумпированном парламенте почему-то решил провернуть закон,мешающий Х. использовать так оффшор -- он блокирует этот закон путем подкупа депутатов на глазах у этого клана.
Найдется хоть один парижский либерал,который будет Х. симпатизировать?
Точно так же как и правящему клану впрочем.

Т.е. одно дело, когда власть сейчас над ним садистки издевается в тюрьме,открыто нарушая собственные законы,как в последнем случае,когда его наказали за законное хранение каких-то официальных постановлений власти.
А другое--попытки рисовать его каким-то прозревшим русским патриотом.

Проблема в том,что этнический русский национализм в России--нацистский,а гражданский национализм--имперский и замешан на мифологии в отношении Запада и т.д.
В отличие от например украинского гражданского национализма.

[taki-net.livejournal.com]

Я не совсем с Вами согласен по сути того, что Вы говорите о Х. - а именно, я считаю, что его действия, которые Вы описываете (про парламент) были бы объективно полезны и революционизировали демократизировали бы страну, независимо от замыслов. Не вдаваясь в подспудные замысли и моральные глубины его личности.

А уж тактически (с точки зрения полемики) считаю и совсем неверным.

[wandering-.livejournal.com]

Каким образом культивирование коррупционного парламента и карманных камуфляжных "партий" может помочь демократизации?

[taki-net.livejournal.com]

Коррупционный парламент и камуфляжные партии лучше, чем цековско-"президентская" псевдореспублика. Менее хуже.

[maroussia.livejournal.com]

Я разумеется тоже несогласна. Вы говорите, как будьто это было особенностью ЮКОСа. Я Вас умоляю, таковы были тогда правила игры и их соблюдали все. Оффшоры были не зарубежными а внутренними, т.н. ЗАТО, их придумали не нефтянники а правительство, и так было выгодно всем. И наивно думать, что в парламенте закон блокировал только Ходорковский, все члены РСПП в этом были заинтересованы, все поддержали и скинулись.
Что касается либеральной империи, а что, разве американские посольства не лоббируют за американский бизнес? Лоббируют, еще как. И то же делает любое посольство в любой стране, это абсолютно нормально. Да и в идее экономической экспансии я тоже ничего плохого не вижу. Именно это стало доминирующей идеологией Япони после WWII и от этого было всем спокойно и выгодно. Другое дело, что это было у Ч., мб, электоральным трюком, не знаю, но сам проект мне не кажется таким уж плохим.

[wandering-.livejournal.com]

>И наивно думать, что в парламенте закон блокировал только Ходорковский, все члены РСПП в этом были заинтересованы, все поддержали и скинулись.

Но тот факт,что Кремь рассправился с Ходорковким по каким-то своим причинам, еще не достаточен,чтобы его(Х.) нужно было дружно возлюбить.

>а что, разве американские посольства не лоббируют за американский бизнес

Нет,не лоббируют.
Они всегда советуют проводить максимально открытые и прозрачные конкурсы между потенциальными инвесторами,когда местные просят их совета.
Кроме того насколько я знаком с американским законодательством--послу как правительственному должностному лицу использование служебного положения для проталкивания/лoббирования какого-то конкретного бизнеса грозит немалым сроком тюрьмы:)

[taki-net.livejournal.com]

q>Не знаю, какой именно должна быть риторика национальной гордости, но мне кажется, что табуирование патриотизма ни к чему доброму не приведет

Ой. Тут так много слоев...

Во-первых, если речь идет о некоей отдаленной перспективе - да, нам хотелось бы видеть Россию такой страной, которой можно будет гордиться. И тут не без вопросительных знаков, но их пока отложим.

Однако сегодня, независисмо от планов злых людей - есть объективные обстоятельства, превращающие "национальную гордость" в ее политическом аспекте в сильнодействующий яд. Эти моменты связаны с тем, что НИКАКОЙ политической идентичности России, признаваемой ее народом - нет. Есть фантомные образы, связанные с недавним имперским статусом. Их два, и каждый другого хуже.

Первый: есть историческая Россия, "Севастополь-город русской славы" и т.п. Такой поворот (продление империи в совем сознании) автоматически ведет к агрессивности (ментальной и риторической, но не только) по адресу соседей и питает их собственные страх перед Россией-монстром.

Второй: слава Богу, мы избавились от колониальной империи, теперь мы - нормальное национальное государство. Государство русских "и других народов, которым Россия исторически дает приют". Ну, границы кое-где стоит уточнить в нашу пользу, но это не главное. Из такой трактовки вырастает, напротив, ксенофобия: почему "они" тут понаехали? Меж тем "они" только что жили с россиянами в одном государстве и совершенно искренне не понимают, с какого бодуна они стали вдруг иностранцами. Не в правовом статусе - к этому не привыкать, начальство всегда придумает, как ущучить простого человека, но в СОЗНАНИИ РУССКИХ почему это мы иностранцы? Потому что брюнеты?

И вот это очень важно понимать. При отсутствии у патриотизма внятного СОБСТВЕННОГО смысла любая игра на этом смысловом поле САМЫХ благонамеренных людей очень опасна. Их ментальный, силовой и финансовый вклад стремительно утекает на поддержку одного из двух растущих естественно, как сорная трава, проектов: "отдать Таллин, сволочь" или "понаехали тут черные!"

А надо - поддерживать людей. Накормить голодных, отвести в школу, посадить за парты, дать стипендию в университет, научить наукам, терпимости и терпению... И, постепенно, из этих людей, когда их станет много - вырастет Россия. Которой, вероятно, можно будет гордиться. Но не наоборот, а только в таком порядке.

Я слегка знаком с проектами Открытой России, мне кажется, это было именно то, не так ли?

И наконец, не о дальней и не о ближайшей преспективе, а о недавнем прошлом. СТОПРОЦЕНТНО любая патриотическая риторика в России после 1991 использовалась только для разрушения свободы. Вы перечисляете с своем комментарии - студенты, молодежь, Церковь... Я добавлю в этот список - правые либералы. ВСЕ, борясь за влияние, за "свою Правду", хватаются за дубинку патриотизма как за универсальное оружие. Ну вот так и получилось, что остался в реальном пространстве смыслов только такой патриотизм - дубиночный. Де-факто любая патриотическая риторика сейчас враждебна свободе ("вы на службе иностранцев"), образованию и науке ("ваш объективизм ничего не дает России"), гражданскому обществу ("не о себе надо думать и своих мелких частных интересах").

Ничего из существующего патриотизма не может быть использовано. Он целиком антипродуктивен. Россию как объект патриотизма надо строить заново и снизу, от семьи, школы, церкви, научного и профессионального сообщества, гражданских структур самоорганизации - и на этом фундаменте создать нацию. Мы можем верить чудо - что эта воссозданная Россия будет в какм-то смысле той же самой, что и всегда, и мы в него верим. Но верить в чудо и имитировать чудо, прыгая через необходимые ступени дела - это очень разные поступки:-(

Простите, никто (над Вами и над Россией) не хихикает. Разве что нервно... Очень все это больно, а ход нашей дискуссии показал еще, как все трудно - даже с настоящими друзьями.

Будете в Москве - дайте знать, поговорим. Если хотите, конечно. Вы, кажется, знакомы с puchatek - я ее старший родственник:-)

[maroussia.livejournal.com]

Упс. Начну с последней фразы - Вы меня сильно заинтриговали :-)... можно поподробнее? Может тогда мы уже знакомы? Ведь знаю не только Пуха но и ее семью...
Но увы в Москве буду не скоро, так что пока приходится довольствоваться "перепиской из двух углов".
Вы абсолютно правы в Вашем анализе теперешней риторики, но есть еще такой вопрос - а дождетесь ли чуда? Выращивать новое поколоение - Да ОР этим занималась, но не только этим. Что будет пока не вырастет это новое поколение? Да и растет она сейчас не в желаемой идеологической обстановке, так что все откладывается еще на следующую. Значит когда? Через 30, 50 лет? Нас уже не будет.
Да и строить заново не возможно, Вы же сами понимаете, что это утопия. Разве что после человеческой катастрофы как Освенцим или Хиросима. К сожалению, ГУЛАГ не был осмыслен как катастрофа, хотя должен был бы. Но теперь, боюсь, поздно. Более того воспитание детей не может обходится совсем без какого-то образа нации, страны, без национальной идентичности, значит идеологическое преображение патриотизма должно происходить с начала... Без национальной идентичности, молодежь впадает либо в "местечковый" патриотизм, либо в простой и грубый расизм, либо в "вождизм", либо все это одновременно.
По поводу империи отвечу wandering_.

[taki-net.livejournal.com]

Про первый абзац: нет, видимо, мы не знакомы. Подробнее могу сказать по почте или, если хотите - сейчас увидель Ваш контакт Skype - позвонить ближе к вечеру или когда Вам удобно.

Дождемся ли? Знаете, я себе задавал этот вопрос года примерно с 1974. Когда осознал, что НЕ ХОЧУ. Тогда - про коммунистический режим. Ну, вот через 20 лет дождался. Я умею ждать.

Более того воспитание детей не может обходится совсем без какого-то образа нации, страны, без национальной идентичности, значит идеологическое преображение патриотизма должно происходить с начала...

"С начала" или "сначала"? Я-то имел в виду первый смысл, а Вы, похоже, второй. Дело даже не в "преобразовании", дело в выработке этого образа, которого сейчас у нас нет. У меня - нет точно. Я вижу, что доктор Ч. - потчует отравой, но своего лекарства у меня нет, кроме высказанных мной выше идей общего плана - не мешать нацинальному организму, кормить-поить, ноги в тепле.

Но то, что чудесной таблетки у меня нет - не отменяет того, что я вижу - микстуры от Ч. ядовитые.