Беспорядки в Ашкелоне, Иерусалиме, Яффо

[taki_net]

http://newsru.co.il/israel/16may2010/jerus507.html
http://newsru.co.il/israel/16may2010/haredim503.html
и тэ дэ, например
Беспорядки в Ашкелоне: 15 ультрарелигиозных подозреваются в поджоге полей

Меня же привлекла эта фраза:

Представители Управления древностей, в свою очередь, заявили сегодня, что могилы на территории больницы "Барзилай" относятся к византийскому периоду, и в них захоронены язычники, а не евреи.

Это просто прекрасно! Интересно было бы узнать, какие такие "язычники" жили в Палестине в ВИЗАНТИЙСКУЮ эпоху? Раз не евреи, то, вероятно, христиане или (в конце периода) мусульмане?

Похоже, автор/переводчик Ньюсру попал в ловушку под названием "Незваный гость ЛУЧШЕ ТАТАРИНА": слово "гои" было сочтено неприличным (каковым оно, честно говоря, и является), а упоминать перед всем миром, что кости христиан - не повод для волнения, в отличие от костей евреев - сочли... эээ... "представляете сами, какую оценку в бибиси дадут подобному факту", да что в бибиси, в Белом доме, да что в Белом доме, электорат Республиканской партии США (последняя линия обороны "еврейской природы государства Израиль") может вдруг взбрыкнуть. И в результате, вместо того чтобы честно сказать "христиане", обозвал христиан - язычниками. Лучше татарина, ага.

Comments

Re:

[roman-kr.livejournal.com]

Kak raz protestuyuchie ob'yasnyali, chto mogily yazychnikov tem bolee trogat' nel'zya, poskol'ku esli evrei mogut trogat' chuzhie mogily, to i polyakam pozvoleno snesti evrejskoe kladbiche v Varshave.
Ch'i mogily budet izvestno v rezul'tate raskopok.

[arusinov.livejournal.com]

Во нашёл.
"Paganism and the State in the Age of Justinian" Constantelos, Demetrios J.
"up to the time of Justin I and Justinian, the Byzantine emperor practiced a policy of toleration for all religions and, although there were anti-pagan and anti-heretical laws they were not always enforced. Thus up to the sixth century we still find centers of paganism in Athens, Gaza, Alexandria and elsewhere"

[taki-net.livejournal.com]

До 6 - вполне возможно.

Вообще интересно узнать, какие аргументы у УД. Если они вообще есть.

[9-jizney.livejournal.com]

Почему, были, конечно, язычники. Бедуины, например, до принятия ислама.

[arusinov.livejournal.com]

А в VII в Палестине Византийский период уже закончился.

[arusinov.livejournal.com]

המצאותם של פרסקאות צבעוניים, שרידי ארונות משיש, ארונות
מעופרת וקבורת תינוק בקנקן מחד -
ומאידך חסרונם של כל סימנים לקבורה יהודית או נוצרית , מצביעה על הנקברים חד משמעית כפאגאנים - דהיינו, עובדי אלילים. (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/081/478.html)

[arusinov.livejournal.com]

חסרונם של כל סימנים לקבורה יהודית או נוצרית


отсутствие признаков иудейского или христианского захоронения.

Вот так.

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

что же они все вопят так?

[yankel.livejournal.com]

А выебываются
Силенки демонстрируют.

[taki-net.livejournal.com]

Ну да, на прочность испытывают систему.

[yankel.livejournal.com]

Угу

[verticaltreck.livejournal.com]

Насколько я знаю, христиане считаются в иудаизме - язычниками.

[arusinov.livejournal.com]

?
Насколько я знаю - скорее нет, чем да... Но отношение к христианам в иудаизме однозначно намного хуже чем к мусульманам.
В данном случае речь именно о язычниках, а не о христианах, что было совершенно однозначно указано.

[avi-goldstein.livejournal.com]

Это у мусульман есть такое понятие как "люди Книги", иудеи и христиане, которые "выше" язычников. А у нас его нет, все гои на одном уровне.

"Гер-тошав" и "цадикей умот аолам" не относится к конкретной религии

Итак, кто такой "гер тошав" - приводится баррайта [внешняя Мишна со времён таннаим (Мир им)] в последней главе трактата "Авода Зара" [лист 64 страница 2]:

איזהו גר תושב כל שקיבל עליו בפני ג' חברים שלא לעבוד <עבודת כוכבים> {עבודה זרה} דברי ר"מ וחכ"א כל שקיבל עליו שבע מצות שקבלו עליהם בני נח אחרים אומרים אלו לא באו לכלל גר תושב אלא איזהו גר תושב זה גר אוכל נבילות שקבל עליו לקיים כל מצות האמורות בתורה חוץ מאיסור נבילות

кто такой гер тошав [перевод будет означать что-то вроде "постояно проживающий" - то есть не-Еврей, который имеет право постоянно проживать в настоящем Еврейском Государстве (которое будет по Законам Торы на всей Святой Земле) и которому есть заповедь из Торы помогать и которого по законам Торы нельзя никак обижать] - всякий, который принял на себя перед 3 хаверим [хаверим = те Евреи, которые чётко соблюдают Законы Торы и до самых "мелких" деталей] не совершать идолопоклоничества по словам Рабби Мэира а Мудрецы говорят, всякий, кто принял на себя семь заповедей, которые приняли на себя Сыны Ноаха а "другие" говорят что такие не дошли до уровня "гер тошав" а кто такой гер тошав - это не-Еврей, который принял все заповеди сказанные в Торе, кроме запрещения кушать "невелот" [животоное, которое сейчас мёртвое, но которое не было зарезано правильным образом или которое уже было близко к смерти на момент зарезания].

Так вот, есть 3 категории в hалахе:

Язычник / Идолопоклонник. Таким запрещено помогать и их кровь и имущество не запрещены Торой.

Тот, кто не совершает идолопоклоничества [в какой-то момент пророки и мудрецы потребовали, чтобы это было сделано как "принятие на себя перед свидетелями" так-как весь мир погряз в идолопоклонничестве]. Такого нельзя [по Законам Торы] обижать. Тора защищает его крови и имущество.

Тот, кто соблюдает 7 заповедей Сынов Ноаха. Такому есть заповедь из Торы помогать и хорошо к нему/ней относится.

Кстати, соглассно многим мнениям есть ещё добавочные заповеди у отдельных народов. Например, у Сынов Авраhама [соглассно РАМБАМу] есть заповедь обрезания.

[verticaltreck.livejournal.com]

Тут дело не в "лучше-хуже". Христианство - однозначно "авода зара", в отличие, напр., от мусульманства.
Например, у a_feigin'а - а он раввин Поклонной горы, на минуточку - перед Пасхой ( Рождеством ? ) приводились ивритские цитаты из культовых книг на эту тему - на русском, думаю, было как-то неудобно.

Семь законов потомков Ноаха

[avi-goldstein.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D1%8F

http://www.eleven.co.il/article/13005

Re: Семь законов потомков Ноаха

[avi-goldstein.livejournal.com]

FROM http://www.eleven.co.il/article/13005

... Нееврей, соблюдающий законы Ноевых сынов, имеет в талмудическом законодательстве упомянутый Библией статус жителя-чужестранца (гер-тошав). Маймонид считает, что все народы мира обязаны принять законы Ноевых сынов, и утверждает, что нееврей, соблюдающий эти законы, войдет в царство небесное (Майм. Яд., Хилхот млахим 8:11). ...

КСТАТИ: И Мусульмане и Христиане [кроме некоторых сект] попадают под "соблюдающих 7 Законов Сынов Ноаха" [я не буду входить здесь в детали спора о "шитуфе"]

[arusinov.livejournal.com]

Насколько я знаю слово "паганим" не применяют к христианам. А почему - спорить не буду.

[pilpilon.livejournal.com]

Это не стеб, просто некие майсы на тему молитвы амида, если я правильно понял.

Первая майса оказалась черезчур мрачная, поэтому вторая была веселая.

Отличить, когда они говорят серьезно, довольно легко.
Серьезно они обсуждают галаху.
если из чего-то можно сделать важный галахический вывод, а его не делают, то это что-то, в общем, треп.
Если бы еврея можно было отличить от нееврея по числу зубов, никто бы не звонил ничьей бабушке, пытаясь выяснить, говорит ли она на идиш.

Я не исключаю, кстати, что смысл этой дискуссии сводится к тому, что спрашивающий прозрачно намекает, что он с самим Ициком Шинкером знаком был, а отвечающий дает понять, что зато он с самим Ициком Зилберштейном на короткой ноге.

[laplandian.livejournal.com]

Нет, не так просто. Многие известные раввины считали за "бней-ноах" и/или "герей-тошав" именно мусульман и христиан. В средневековом Провансале и некоторых других странах фактически бытовал еврейский вариант этого мусульманского деления.

Я, конечно, согласен с гораздо более широкой формулировкой "бней-ноах", но на протяжении еврейской истории оно менялось очень сильно и принимала разные формы, в том числе и квазимусульманскую.

[laplandian.livejournal.com]

В дополнение к утверждениям предыдущего оратора, замечу, что немало известных авторитетов несогласны с Рамбамом и сомневаются в актуальности 7 законов Ноя или прямо их отрицают. Я систематически коллекционирую всякие левацкие, интернационалистические позиции в истории традиционного иудаизма. Много собрал интересного.

В качестве яркого примера можно привести мнение Меири о том, что всякий порядочный человек, признающий какую-либо систему религиозной этики, социально и духовно равен евреям и считается частью духовного Израиля. По этому мнению, все высказывания о особых преимуществах евреев в Талмуде относятся к любым достойным людям. Талмудические мудрецы противопоставляли иудаизм всякой дичи типа имперских религий Рима и Карфагена, а не не евреев и неевреев.

[laplandian.livejournal.com]

У многих ультраортодоксов слово "гой" имеет резко негативную коннотацию, как "нехристь" или "неверный". У многих, особенно более модерновых - не имеет. Многие резко против негативного отношения к других народам.

Что ж, расизм в традиционных обществах - не редкость. Евреи тут не исключение и не что-то особое.

[laplandian.livejournal.com]

Сколько евреев, столько и иудаизмов.

Некоторые авторитетные раввины действительно так считают, другие - категорически отрицают эту позицию. Некоторые, не менее авторитетные, считают порядочных христиан частью духовного Израиля как метарелигиозной общности. А еще некоторые утверждают, что у христиан есть особые преимущества по сравнению с иудеями, хотя у тех есть другие преимущества по сравнению с христианами.

[laplandian.livejournal.com]

Христианство - однозначно "авода зара"

Однозначно - по одному мнению. Многозначно - по другому. Однозначно не авэйдэзорэ - по третьему. Братская религия и часть метафического духовного Израиля (мнение Менахема Меири) - по четвертому.

Редукционизм в религии, честно говоря, задалбывает. Многие норовят заявить, что иудаизм однозначно утверждает то-то и то-то. Практика показывает, что эти утверждения чуть менее чем всегда оказываются не вполне точными или просто ложными.

[verticaltreck.livejournal.com]

Ортодоксальный, т.е. израильский, иудаизм - нетерпим к христианству.
Реформисты/консерваторы потолерантнее, кажется - соображения о метарелигиозной общности могло появиться только у них. У наших же - просто требование расовой чистоты.