![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Произвол как константа Русского Космоса
Мой очень... любимый взаимный френд (я страшно жалею, что не друг в реале), американская еврейка русского происхождения, описывает свой спор с обучающимся в США палестинцем. Тот требует (не от собеседницы, которую не опознал как еврейку, а от мироздания), чтобы евреи убрали свои города-дороги-отели-университеты и вернули ему отнятую у троюродного дедушки землю с виноградником и оливковой рощей.
Собеседница объясняет, что никак нельзя, много времени прошло, и приводит аналогию:
так вот у моего деда была усадьба. типа виноградники и поля, только яблоки. и дома и всякое хозяйство и много земли, много. я точно знаю где. думаете я должна просить русское правительство чтобы мне эту землю обратно отдали? там много земли. и лесов. и полей. там наверное красиво... так я и не узнала как и чем притязания египтянина палестинских кровей на кибуц около Кинерета отличаются от моих на семейные владения в Тамбовской губернии. [еще о крымских татарах, а теперь их там нет. довольно жуткий диктатор Сталин - слышали? (не слышал, епти) их насильно переселил. дома и земли и прочие виноградники отняли. и живут там теперь совсем другие люди. они лично не отнимали. но живут тоже не в первом поколении. некоторые татары возвратились в Крым, говорят. но всех их не возвратить и .. ничего им уже не вернуть. так устроен мир.]
А вот в Молдове ищут потомков Евфросинии Керстновской, чтобы вернуть ей отобранное большевиками имение. А вот в Риге вернули дома наследникам старых владельцев, хоть там уже 65 лет "живут совсем другие люди" - и мир не рухнул. Ну, заполняют жильцы "жировку" не в ЖЭКе, а в конторе адвоката владельца. Я сидел на кухне на северном взморье у квартиросдатчика, рабочего рыбозавода, человека более русского, чем я (он старообрядец из Латгалии) и слушал, как они с женой обсуждают, что теперь делать с бывшей мельницей в Резекне, а что - с 12 га соснового леса в Мадонском уезде.
Но для культурного русского человека, не дремучего старообрядца из лимитрофа - аксиома, что человек это пыль на подошвах Истории. Он согласен сам быть ею и - честно - вынужден соглашаться с такой ролью для другого, своего оппонента.
Бедная Россия.
Собеседница объясняет, что никак нельзя, много времени прошло, и приводит аналогию:
так вот у моего деда была усадьба. типа виноградники и поля, только яблоки. и дома и всякое хозяйство и много земли, много. я точно знаю где. думаете я должна просить русское правительство чтобы мне эту землю обратно отдали? там много земли. и лесов. и полей. там наверное красиво... так я и не узнала как и чем притязания египтянина палестинских кровей на кибуц около Кинерета отличаются от моих на семейные владения в Тамбовской губернии. [еще о крымских татарах, а теперь их там нет. довольно жуткий диктатор Сталин - слышали? (не слышал, епти) их насильно переселил. дома и земли и прочие виноградники отняли. и живут там теперь совсем другие люди. они лично не отнимали. но живут тоже не в первом поколении. некоторые татары возвратились в Крым, говорят. но всех их не возвратить и .. ничего им уже не вернуть. так устроен мир.]
А вот в Молдове ищут потомков Евфросинии Керстновской, чтобы вернуть ей отобранное большевиками имение. А вот в Риге вернули дома наследникам старых владельцев, хоть там уже 65 лет "живут совсем другие люди" - и мир не рухнул. Ну, заполняют жильцы "жировку" не в ЖЭКе, а в конторе адвоката владельца. Я сидел на кухне на северном взморье у квартиросдатчика, рабочего рыбозавода, человека более русского, чем я (он старообрядец из Латгалии) и слушал, как они с женой обсуждают, что теперь делать с бывшей мельницей в Резекне, а что - с 12 га соснового леса в Мадонском уезде.
Но для культурного русского человека, не дремучего старообрядца из лимитрофа - аксиома, что человек это пыль на подошвах Истории. Он согласен сам быть ею и - честно - вынужден соглашаться с такой ролью для другого, своего оппонента.
Бедная Россия.
no subject
Тогда, по логике, Вы и к государству Израиль должны плохо относиться. Ведь это, пожалуй, пример наболее дальнобойной реституции, который вообще знала история!:)))
"Кстати, тогда и Церкви ведь все придется возвращать."
Не факт!
Историки говорят, что Церковь как раз не владела тем, что ей сегодня возвращают. Владело государство, а Церковь - только распоряжалась.
У прибалтов - тоже не все так просто. До того, как советская власть отобрала имущество у прибалтов, сами прибалты отобрали имущество у немецких баронов. И немцам никто ничего возвращать не собирается.
Я это не к тому, чтобы полностью отмахнуться от проблемы, которую проартикулировал уважаемый хозяин журнала, но просто показать, что с реституциями - не все так однозначно.
ХРЮ
no subject
Историков таких я не знаю. Церковь была одним из первых юридических лиц, владеющих правами собственности, в истории человечества, а не только России. Другое дело -- смычка Церкви и государства в послепетровской России. Но юридически на вопросы собственности это никак не влияет. (кстати, владение и собственность -- две большие разницы)
А что те, у кого что-то отобрали, сами у кого-то это отобрали, так о том и речь: евреи у арабов, арабы у римлян/греков, римляне у евреев, евреи у хананеев и т.д.
no subject
no subject
ХРЮ. Ну специально для Вас - нашла две ссылки:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1333970
"до революции у нас церковь не была отделена от государства, и после указов Екатерины Великой все основное церковное имущество — храмы, школы, земли, утварь — находилось на государственном балансе, а священники — на государственном жаловании. За счет государства все это обслуживалось и поддерживалось."
http://krasovkin.livejournal.com/607625.html?thread=11345545#t11345545
"Изначально имущество церкви рассматривалось как res publica. Это было связано с тем, что римские императоры считались верховными жрецами и, начиная с Константина, делегировали свои жреческие функции епископам, передавая на этом основании им земли фиска. Слово "базилика" обозначает публичное здание, слово литургия - то самое "общее дело" или res publica. Иконы и храмы - собственность народа, res publica."
Усков - ныне главвред гламурного журнала, но по образованию историк.
no subject
no subject
Я не специалист, но вот Википедия пишет:
http://en.wikipedia.org/wiki/Basilica
слово "was originally used to describe a Roman public building, usually located in the forum of a Roman town."
Я понимаю, что Википедии не всегда можно доверять, однако и с Вами я тоже не знакома и не знаю, насколько глубоки Ваши познания в истории. Пока что конкретного аргумента, опровергающего тезис о принадлежности церковного имущества государству, Вы не привели.
no subject
Я понимаю, что Вы не можете оценить ничью квалификацию в незнакомой для Вас сфере. Поэтому надую-ка щеки: я типо до последнего времени был сотрудником Центра римского права РАН )) и одним из переводчиков Дигест.
no subject