Ну вот, ОН пришел

[taki_net]

Постинг за постингом - только негативная реакция, отфренды и т.п. То есть - я нащупал болевой нерв читателей.

1. Это (ведет на этот постинг и мои комменты)

Как мне кажется очевидным, что нельзя - нелогично, неверно и унизительно для жертв - ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ такие разновидности "ужасов социализма", как страшный голодомор и, с другой стороны, убогий выбор некачественных автомобилей на потребительском рынке - так читателям, в том числе френдам и бывшим френдам, кажется, что очень даже можно. А несогласных с тем что можно - можно оплевывать и отфренживать.

Вот за это самое, между тем, вас (нас) русский народ и ненавидит так сильно, что даже предпочитает нам урода Путина. Ненавидит так сильно, что когда начнется - Путину он позволит сбежать, а нас зарежет. За дело ненавидит, между прочим, хоть и себе в убыток.

2. Ну и до кучи: тут рассказана история о том, как единственная либеральная демократия Ближнего Востока применяет расистскую селекцию к гостям страны - гражданам США. Что характерно, ничего особо трагического не происходит, а с другой стороны, связь с безопасностью Государства (универсальной отмазой Единственной Демократии) совершенно не просматривается. То есть - имеет место исторически объяснимая, сравнительно безвредная для жертв, полностью бесполезная для Страны дурно пахнущая дрянь. Как, спрашивается, должен реагировать на это друг Страны и ее народа? Мне кажется, очевидно: "ой, ребята, вы тут приберитесь, а то дурно пахнет, и без всякой пользы; спешить некуда - оно безвредно, никого не убили и не побили, но и на следующую неделю не откладывайте - приберитесь все-таки".

Так, кажется, должен реагировать друг (не мой, повторяю, а Страны). Вместо этого десятки френдов используют ресурсы изворотливого ума, чтобы объяснить себе и мне, почему прибираться ни в коем случае не надо.

Я тут шучу, заговаривая страх, но, честно говоря, заводя ЖЖ - не думал, что доживу до такого.

Comments

[varana.livejournal.com]

Ну да, тогда и еврейство не надо было доказывать. Потому что легко было уехать в США, а уж если человек ехал в Израиль, значит, хотел именно туда.

прецедент дискриминации граждан из США,

[v-phi.livejournal.com]

когда дело окончилось тем, что Вашингтон порвал отношения со страной, считавшей часть американцев гостями второго сорта:
http://www.krotov.info/history/11/geller/gell_19e.html
Император объяснил председателю Совета министров, что он подчиняется голосу совести, которая не позволяет ему согласиться на равноправие евреев. Иррационально-мистический характер этого отношения к еврейскому вопросу проявился в споре относительно русско-американского торгового договора. Он был подписан еще в 1882 г. и предусматривал, в частности, свободный приезд американцев в Россию. Американцы соглашались на некоторые ограничения во время пребывания в империи, но отвергали ограничения по вере. Русское правительство отказывалось давать визы американцам-евреям. После многолетних переговоров США денонсировали в 1911 г. торговый договор с Россией.

[ella-p.livejournal.com]

Вы не находите, что это немного экзотично? Живя в Москве и будучи вполне последовательным открытым оппозиционером, Вы выбрали отрабатывать свои идейные позиции на материале далекой, не связанной с Вами этнически, и, к тому же, намного более благополучной по любым параметрам, страны. И довели себя до того, что Вам приходится заговаривать страх при обсуждении ее дел.

Еще раз: я не вижу в этом интересе к израильским делам ничего плохого, ничего недостойного. Но эта увлеченность немного сродни собиранию спичечных коробков, нет? Вы честно уверены, что белый зверек идет к Вам именно через эту дырку?

[ella-p.livejournal.com]

Я бы сказала мягче - на хоббита, который увлеченно мочит орков выясняет отношения с иными расами в виртуальном пространстве, и постит подробности своих приключений в ЖЖ.

Госдеп хотел как лучше!

[abba65.livejournal.com]

Перечитал по приведенной Вами ссылке:

The U.S. Department of State's consular affairs website warns travelers that Israel will "consider as Palestinian anyone who has a Palestinian identification number, was born in the West Bank or Gaza, or was born in the United States but has parents or grandparents who were born or lived in the West Bank or Gaza."

It says such Americans must travel to Israel using their Palestinian passports, regardless of their U.S. citizenship, and that they "may be barred from entering or exiting Israel, the West Bank or Gaza."

Вы процитировали только один абзац, отсюда, видимо и недопонимание.
Да, Госдеп США в этом абзаце выразился невнятно, и понять его можно двояко: Израиль считает палестинцами всех лиц с палестинским id, которые родились в Палестине,
1) а также всех, кто родился в США, но их предки из Палестины.
Пассаж после слов "а также" можно интерпретировать так: не имеют палестинского id, но имеют предков из Палестины. Вы так и интерпретировали, сделав вывод о "расизме" и "дискриминации граждан по признаку происхождения их предков".
2) а также всех лиц С ПАЛЕСТИНСКИМ ID, кто родился в США, но их предки из Палестины.
Как видите, совсем другой расклад: речь идет исключительно о лицах с палестинским id! Просто Госдеп зачем-то (для "тупых американцев"?) счел нужным пояснить: уважаемые лица с палестинским id, вас посчитают палестинцами не только если вы родились в Палестине, но даже если вы родились в США (а из Палестины приехали ваши предки).
По идее, надо было добавить: а если вы или ваши предки родились в Канаде, Люксембурге или Бутане, то и это ничего не меняет - человек с палестинским id является палестинцем. Но такие уточнения Госдепу показались излишними...

Итак, толковать можно было бы по-разному, но, слава Богу, следующий абзац всё разъяснил: речь о тех гражданах США, кто "using their Palestinian passports". Понятно, что невозможно юзать паспорт, которого нет. Значит, Госдеп толкует исключительно о лицах с палестинским id. И совершенно неважно, откуда их предки.

Вывод: давайте простим Госдепу неуклюжесть разъяснений. Он правда хотел как лучше - чтобы все поняли. Чтоб никто не сказал: "ну я же родился в США, поэтому мой палестинский паспорт не считается, так ведь?".
Видимо, чиновнику из Госдепа совершенно не пришло в голову, что кто-то может принять банально-скучное разъяснение тонкостей израильской бюрократии за "пример признаваемой дискриминации", "расизм" и прочие ужасы...

[taki-net.livejournal.com]

Вы выбрали отрабатывать свои идейные позиции на материале далекой, не связанной с Вами этнически

(с интересом) А Вы откуда знаете?

и, к тому же, намного более благополучной по любым параметрам, страны

Наличие государственной религии, принудительного статуса принадлежности к ней и запрет заключения браков вне ее рамок и вопреки ее предписаниям, вероятно, признак большего благополучия, чем в России, ПО ДАННОМУ ПАРАМЕТРУ?

[taki-net.livejournal.com]

Завидую буйству Вашей фантазии, но очень примечательно, какое неконтролируемые ассоциации у Вас выплывают ("раса").

[sapojnik.livejournal.com]

Дорогой Такинет, Вам не кажется, что Вы слишком много времени уделяете в последнее время каким-то мелочным и невразумительным личным разборкам с комментаторами Вашего журнала? Френд-, отфренд-, расфренд-... Какая разница-то?

Все время подменять разговоры о деле какими-то нудными рассуждениями об ОТНОШЕНИЯХ - слишком по-женски, на мой взгляд. В конце концов, "френдование" в ЖЖ - всего лишь техническое средство, чтобы просматривать интересующие текущие записи.

[sapojnik.livejournal.com]

"намного более благополучной по любым параметрам страны"

Хм... Вот это утверждение вызывает серьезные сомнения. Израиль же вроде доживает последние годы, по всем признакам? А про Россию этого не скажешь - в рамках хотя бы Московии она уж точно сохранится :)

[taki-net.livejournal.com]

Все время подменять разговоры о деле какими-то нудными рассуждениями об ОТНОШЕНИЯХ

О! Вот оно. Вы, кажется, не верите, что я не из Вашего "цеха" - давайте я Вам в личку скину свои реальные координаты и Вы проверите, что я СОВСЕМ никакого отношения ни к какому Вашему "делу" не имею.

Да, для меня ЖЖ - это мои личные, хотя и виртуальные, отношения.

[sapojnik.livejournal.com]

Да Вы уже скидывали, лет 5 назад :) Но какое отношение могут иметь Ваши "реальные координаты" к "моим делам"? Вы считаете меня почтальоном?

[taki-net.livejournal.com]

Я считаю Вас человеком, профессия которого ("дело") связана с политикой.

[sapojnik.livejournal.com]

Сейчас уже в меньшей степени (поскольку с политикой в стране большая напряженка), но - да. И что? :)

[sea-mammal.livejournal.com]

Про второй. По этому вопросу я слежу за вашей "борьбой" и никак не могу понять, чего вы добиваетесь. Я сама однажды написала израильской патриотке похожий коммент, но мне одного раза хватило, чтобы больше этого не делать. Никого ни в чем убедить нельзя, да не надо. А просто так писать людям, что они неправы, смысла нет. Я надеюсь, что они сами со своими делами разберутся, как без нас разобрались в Америке с правами негров, и даже вон выбрали черного президента.

По первому вопросу я не специалист, но мне кажется, там какая-то перебранка на уровне "сам дурак", вы уж меня простите. Нет аргументированных мнений, подкрепленных фактами, а есть, еще раз извините, ругань.

Вообще, мне неприятно учить вас жизни, но если уж вы задали такой вопрос, то я скажу, что не надо по учительской привычке вправлять мозги всем и каждому.

[taki-net.livejournal.com]

я скажу, что не надо по учительской привычке вправлять мозги всем и каждому.

Это какой-то театр абсурда: учитель выступает, "вправляя мозги" (примем эту карикатуру за реальность) перед детьми, которых привели за ручку родители, а до последнего урока не выпускают из школы. Я говорю то, что мне кажется важным, тем, кто добровольно посетил мой журнал, а мог бы этого не делать.

Я надеюсь, что они сами со своими делами разберутся, как без нас разобрались в Америке с правами негров, и даже вон выбрали черного президента.

Я в этом совершенно уверен. Есть одна малость: американские дела никогда и никем не используются для обоснования той или иной политики/практики в России. А израильские - только так.

[bajuwar-rus.livejournal.com]

Умение ненавидеть себе в убыток -- это да. С такими невозможно договориться: Вы их, или они Вас. Был опыт, удалил из города.

А как шарику с РФ и населением обходиться?

[ella-p.livejournal.com]

"(с интересом) А Вы откуда знаете?"
Мне кажется, что Вы это неоднократно декларировали, нет? Может быть, у меня глюк, впрочем.

[m-p.livejournal.com]

это тоже хорошая причина. Наверное, единственно верная - еще как-то можно разговаривать с человеком противоположных взгялдов (надо дополнить - разговаривать на больную тему), но если этот человек еще начинает Вам хамить, то это уже слишком.

[taki-net.livejournal.com]

Я декларировал, что я не еврей и могу это повторить.

Мои дети, однако, евреи, а я сам имею право на израильское гражданство по Закону о Возвращении. Так что если мы с вами одновременно иммигрируем в Израиль, я буду голосовать на тех же выборах, платить те же налоги и служить в той же армии. По-моему, это означает, что у меня ровно столько же прав иметь суждение о политике той страны, сколько у кучи юзеров, "выражающих солидарность" по поводу и без повода.

Кроме того, для Вас, как для социолога, полагаю, не внове, до какой степени израильский опыт (реальный и мифологический) используется в политической риторике различных сил в России (властных и оппозиционных) по вопросам правоохраны, межнациональных и межконфессиональных отношений и т.д. Да, и я подозреваю, для Вас не секрет, что используется он достаточно однозначно - для обоснования ограничения прав подозреваемых в антигосударственной деятельности, для расширения полномочий "антитеррористических" бандформирований спецслужб, для обоснования уместности и совместимости с демократией и западной цивилизацией ограничения прав национальных и религиозных меньшинств, а также - декларирования принципа "государство не всех граждан, а прежде всего титульной нации" (="Россия для русских"). Согласитесь, это оправдывает интерес в Израилю и политической борьбе в нем любого русского либерала и демократа, а не только имеющего еврейские корни или связи.

Вы, кстати, не ответили на мой вопрос.

[taki-net.livejournal.com]

См. мой ответ Элле.
http://taki-net.livejournal.com/943589.html?thread=20799205#t20799205

[sapojnik.livejournal.com]

Замечательный ответ, но я-то тут при чем? :) Я ведь не только "декларирую, что я не еврей", но и воспользоваться Законом о возвращении не могу - ибо увы :)

Мы ж вроде про Россию говорили?

[otyebisss.livejournal.com]

нелогично, неверно и унизительно...ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ такие разновидности "ужасов социализма", как страшный голодомор и, с другой стороны, убогий выбор некачественных автомобилей на потребительском рынке

Точно. Отождествлять мифологический "голодомор" с реальными, пусть и умеренного качества, автомобилями - более чем глупо. Это признак шизофрении

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>не надо по учительской привычке вправлять мозги всем и каждому.

Я тоже когда-то считал это "не надо" правильным, хотя мне хотелось вправлять. Но потом я обнаружил, что Ричард Фейнман не просто советует вправлять, а прямо таки считает это долгом каждого белого человека. У него еще и критерий был, необходимости вправления. Типа когда видишь в мозгу у собеседника два взаимоисключающих убеждения - тут же обязан тыкать пальцем и наслаждаться реакцией.

[sea-mammal.livejournal.com]

Ну что вам сказать? Все зависит от целей. Хотите сохранить хорошие отношения, несмотря на разногласия, - промолчите. А если считаете, что с подобным человеком вам никаких отношений не надо, хотите с ним, грубо говоря, расплеваться, то можно и сказать. Насладиться реакцией, кстати, у меня никогда не получалось: собеседник всегда отказывался признавать свои убеждения противоречивыми. Видно, до Фейнмана мне далеко.

Re: прецедент дискриминации граждан из США,

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Что-то не гуглится история с торговым договором. Находится договор 1832 года, что был во многом виртуальным. Типа Россия была настолько открытой для торговли страной, что договор ничего не менял.

Гуглится, впрочем, еще более похожая (на палестинскую) история. Дело в том, что Россия пыталась всех своих бывших граждан, натурализовавшихся в Америке, подвергать по прибытию оных в Россию тем же самым ограничениям, что и до отъезда. "Черта оседлости", то се. И это вызывало энергичные возражения тогдашнего госдепа (науськиваемого, как пишет источник - нью-йоркским сообществом). Что либо помимо "энергичных возражений" не упомянуто (думаю - вряд ли).

Уличить американцев в двуличности вряд ли получится. Подход одинаковый: возмущение на словах. Разве что посмеяться над теми, кто называет черту оседлости бякой, а вместе с тем... Ну да это и так можно было сделать...