taki_net | "что это значит для евреев"

"что это значит для евреев"

Для израильтян, в смысле.

Есть вещи, которые доходят медленно - до ремоут-патриотов совсем не доходят, да похоже, что до израильтян тоже не до всех. Кстати, и до критиков Израиля:-)

Фундаментальный факт: арабо-израильская война закончена. Уже много десятилетий у Израиля нет военного конфликта ни с одной соседней страной, со многими из соседей - мирные договоры, дипотношения, торговля и туризм. Собственные военные операции Израиля в Ливане - это, собственно, не война с Ливаном, а контртеррористическая/антипартизанская операция. Мира нет только с Сирией, но с нею нет и войны.

Фантомная боль простого мира ("русские-немцы", "арабы-евреи") заставляет выдумывать фантастические "военные угрозы", вроде бывшей иракской и нынешней иранской. Достаточно сказать, что ни одна из угрожающих стран не имеет с Израилем сухопутной границы, а воздушное превосходство Израиля над всеми соседями, вместе взятыми, невозможно оспаривать, и забыть эту тему.

Но тут такое дело: только "настоящая" война позволяет четко отделить правых от виноватых (ну или убедительно назначить виноватых) - как правило, тот, кто напал - виноват, и наоборот.

Так вот, Израиль больше не ведет справедливой войны - потому что больше не ведет никакой, например. У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт между двумя "коренными" народами, претендующими на одну и ту же землю (существенно, что оба народа планируют массовую иммиграцию "своих", поэтому их не устраивает статус-кво - важно, кто будет иметь власть выдавать иммиграционные визы). Далее, следует помнить, что в межнациональных конфликтах:

- не бывает убедительно выявляемых правых и виноватых (по существу защищаемого интереса), "все равны";

- невозможна победа "по очкам" - с побежденной стороны некому подписать капитуляцию или мирный договор;

- единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки, что вызывает крайнее неудовольствие у окружающего мира - в конце концов, мы живем в мире после Холокоста и Нюрнберга.

Из-за всего сказанного следует, что такие конфликты "балансируют в равновесии" - симпатии мирового сообщества начинают работать против доминирующей, одолевающей стороны, и оно никогда не дает победителю "раздавить гадину". Сместить эту точку равновесия можно пропагандой, но важно помнить, что не все аргументы релевантны и воспринимаются внешним миром. Так, пропаганда, апеллирующая к истории ("мы тут жили, когда эти...") если и работает, то недолго - потому что к такому аргументу прибегают ВСЕ И ВСЕГДА; тут приходится вспомнить, что ПО СУЩЕСТВУ В ЭТНИЧЕСКИХ КОНФЛИКТАХ НЕТ "ПРАВЫХ". Раз не работают аргументы, апеллирующие к целям, остаются аргументы от метода: МЫ ведем войну честно, справедливо, соблюдая принципы человечности, а ОНИ - напротив, подло и коварно. Важным частным случаем является обвинение противника в ТЕРРОРИЗМЕ.

Но тут есть один важный момент: если терроризм определяется, исходя из норм позитивного национального права (партизан, убивающий гражданских, а иногда и военных - террорист, потому что так написано в наших законах, а солдат или полицейский, делающий это - быть может, превысил полномочия) - этот аргумент перестает убеждать: ведь именно на то, чтобы получить свое государство и назначать оппонентов террористами, и воюют враги! То есть, этот аргумент должен быть симметричным: наши враги убивают или причиняют боль тем, кто ЛИЧНО не сделал им ничего плохого, а мы этого никогда не делаем, поддержите нас!

Как бы ни обстояло дело до сих пор, две последних операции Израиля - "Литой свинец" и атака Флотилии Свободы Газе - пробили громадную брешь в этом риторическом бастионе. Притом, похоже, многие израильтяне (и тем более симпатизанты) не понимают, что аргумент "нам наплевать, сколько неповинных людей погибнет в Газе и сколько будет страдать, если это поможет снизить риск и неудобства для евреев" - как аргумент для иностранцев не работают; скорее, работают наоборот.

Еще раз повторю уже озвученный вывод: давление на Израиль будет возрастать, симпатии к нему падать, если ему не удастся восстановить репутацию стороны, радикально отличающейся от оппонентов уважением к жизни и благополучию каждого невиновного в насилии человека любой национальности в зоне конфликта. Другого пути нет.

Threaded | Top-Level Comments Only

thank you. Gomberg, a better-informed man saved me some googling....

"В Совете по Правам Человека не занимаются практически ничем, кроме Израиля. 80% их резолюций посвящены нам. А что им еще делать? Друг на друга наезжать?"

that BTW even i knew. and it happens here in the Live Journal.

why are we not discussing Sudan? we have a batch of fresh refugees that have just arrived. they don't look too good, many are missing ears and limbs. several waited in a refugee camp for years before they were finally accepted here. most of them have children that are beyond repair psychologically.

why is TN not talking about that? why is UN silent??? oh, busy condemning Israel.

Ну, ненависть - это сильно сказано, но и особого пиетета не наблюдается.

Вот ещё одна инстанция ООН: "Ближневосточное агентство Организации Объединенных Наций для помощи палестинским беженцам и организации работ (БАПОР) было учреждено в соответствии с резолюцией 302 (IV) Генеральной Ассамблеи от 8 декабря 1949 года. Агентство открылось 1 мая 1950 года и с тех пор удовлетворяет гуманитарные потребности около 880 000 палестинских беженцев на Ближнем Востоке. За 50 лет Агентство стало одной из крупнейших программ Организации Объединенных Наций, в которой занято более 26 000 сотрудников." http://www.un.org/russian/peace/palestine/refugee.shtml

Пожалуйста, не путайте БАПОР(UNRWA) с другим органом УВКБ (UNHCR):
"Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев было создано 14 декабря 1950 г. по решению Генеральной Ассамблеи ООН. В мандат Агентства входит координация международных усилий по защите беженцев и решение их проблем во всем мире. Основная цель Агентства – защита прав и благосостояния беженцев, а также обеспечение возможности реализовать свое право на поиск убежища и обустройство в другой стране, при наличии возможностей добровольного возвращения на родину, местной интеграции или переселения в третью страну.

За свою более чем полувековую историю Агентство помогло миллионам людей начать жизнь заново. Сейчас около 6 650 сотрудников в более чем 110 странах мира продолжают оказывать помощь 34,4 миллионам лиц." http://unhcr.ru/index.php?id=40

Понятно? Одно агентство занимается только палестинскими, а другое - всеми остальными беженцами планеты Земля. Теперь сравните цифры. Проверьте два раза. Потом можно поговорить дальше.

Автор кратко и точно озвучил отправную точку, на которой построена антиизраильская агитация последние 35 лет. Респект.

Убедительно прошу Вас воздержаться от оскорбительной демагогии. Иначе я буду вынужден прекратить общение с Вами, даже несмотря на Вашу интересную и важную позицию.

Ок.

Я не понял. Я согласен, что борьба (жестокая) может быть не в форме войны - но я именно это и говорю. Вы вообразили, что я сказал "у Израиля нет войны, занчит он в шоколаде" - но я сказал совсем другое. Что другие типы борьбы оцениваются по другим моральныи и политическим законам.

looking for it ((( can't find so far..

Я-то как раз великолепно знаю, что такое этот Совет. Что мне непонятно, насколько это знаете Вы. Так вот, повторяю вопрос: в какой степени этот совет может считаться представляющим ООН? Вы хоть примерно структуру ООН себе представляете? Есть причина, почему я прошу начать с перечисления основных органов этой организации. Подсказка: данный Совет таковым не является.

Великолепный пример. Действительно, неприглядная история. Только не такая, как Вы себе представляете.

Когда создавалась нынешняя СИСТЕМА Объединенных Наций (вы путаете Систему ОН с Организацией ОН, это не совсем одно и тоже, ну да ладно), встал вопрос, что делать с беженцами. К тому моменту, когда нынешние ведомства создавались (1949ый-1951ый годы), с европейскими беженцами уже несколько разобрались. Тогда же, под впечатлением ужасов мировой войны, государства благородно брали на себя обещания предоставлять политическое убежище. Никогда больше корабли с беженцами не развернут в концлагерь, и прочая и прочая и прочая.

Но была одна проблема. Одно дело брать на себя обязательства по абстрактным будущим беженцам, которые то ли будут, то ли нет. Другое - заботится о беженцах реальных, сегодняшних. А они были, и крупнейшей группой, которую никто не хотел брать и которую было непонятно куда девать, в тот момент были, догадайтесь кто (напомню, это около 1950ого года). Никто их брать не хотел, и, дабы откупиться от собственной совести для них и был создан такой вот особый статус. Вроде и беженцы, но давать им убежище никто не должен, достаточно немного кормить. Позаботились, вобщем.

Вы уже готовы возмущаться проклятой лицемерной ООН. Но только вот какая проблемка. ООН, как "бюрократическая" организация, тут не причем. Это политическое решение стран-членов ООН (с которым, если не ошибаюсь, в то время Израиль был вполне солидарен: с него оно тоже ответственность снимало). ООН, в данном случае, не более, нежели исполнитель воли стран-участниц. Я могу понять, что Вам не нравится то, чего они нарешали (мне, в данном случае, оно тоже очень не нравится). Но тут можно только посоветовать искать другой глобус. Исчезни ООН завтра, вместе со всеми своими основными органами, в данном случае, ничего не изменится, ибо нет никаких оснований считать, что индивидуальные государства хотят чего-либо менять.

ООН, как организация и как система ОН, имеет некие функции. Какие-то из них она выполняет лучше, какие-то хуже. Но, по моему наблюдению, оононенавистники приписывают ей, как правило, совершенно не ее грехи. Именно поэтому, я настаиваю, для того чтобы обсуждать ООН надо чего-то о ней знать.

Well, yes, it is not fully an internal Israeli issue. Egypt is a strong Israeli ally here, collaborating on policy execution (though they've now been forced to open the border, at least partially), as it has been for quite some time now. Which only confirms the point: there is no real foreign war going on and the bulk of the Israeli-controlled territories are surrounded by its allies: Egypt and Jordan.

I do not deny that Israelis are scared of war and destruction. This has been the recurring theme of their entire history, and, for a long time, it did reflect the reality. Fear is the strongest motivator, probably even stronger then revenge. I do sense this fear in this entire discussion: it’s very strong and very real. And it makes people dangerous. Especially so, if they refuse to acknowledge their fear, camouflaging it with toughness. There is, perhaps, not much that is more frightening then frightened soldiers: they are armed and they will do anything, to surmount the perceived threat. And frightened politicians become dangerous, if they have recourse to a scared army. This is, unfortunately, I believe, the Israeli situation.

It goes without saying that Palestinian society is dysfunctional to the extreme, and that Gazan Hamas leadership is outright evil. These are the points too trite to repeat, but let me repeat them, so that there is no ambiguity. This is, indeed, reflected in the international reaction to what’s going on. When Israelis are claiming that the world is against them on this, it sounds pathetically out of touch. Israel has consistently enjoyed the degree of support from the West (including Europe), that nobody in the Arab world, still less among the Palestinians, can even dream about.

Israel has extremely close commercial, political, military, cultural and other relations with the West. In fact, for much of its history it has been treated almost as an adjunct European country. Any idea of real danger to Israel would horrify European mainstream as much as true danger to one of their immediate neighbors. The fact is, however, that, outside of Israel, fewer and fewer people are finding Israeli claims of endangerment credible. In fact, the general opinion is gradually moving towards an idea that the worst threat to Israel is itself. Perhaps, though Israel has cried wolf once to often, there is, indeed, a danger that outsiders don’t understand. I am not willing to take a stand on this. But crying war every time a former passenger ferry tries landing in Gaza with a few knives on board isn’t doing much to restore Israel’s credibility. The general impression of a strong country going nuts from fear is strengthened. It’s not a comforting image, nor is it without consequences.

Perhaps, it would be instructive, if you also figured out what exactly is this Council and how it relates to the United Nations :))

Дорогой []gomberg , обнаружили ли Вы в моих словах какие-то признаки ненависти? Если нет, то давайте обойдёмся без этой терминологии. Я не вижу никаких причин для ненависти - ни к ООН, ни к арабским соседям.

(UNHCR): "Сейчас около 6 650 сотрудников в более чем 110 странах мира продолжают оказывать помощь 34,4 миллионам лиц."

(UNRWA)"...удовлетворяет гуманитарные потребности около 880 000 палестинских беженцев на Ближнем Востоке. За 50 лет Агентство стало одной из крупнейших программ Организации Объединенных Наций, в которой занято более 26 000 сотрудников."

ООН, как "бюрократическая" организация, тут ни причем? Ну, Вам виднее...

На мой взгляд ООН и мои арабские соседи обрекли три поколения беженцев на нечеловеческие условия существования.
Израиль принял 800000 беженцев из арабских стран. Они жили в бараках и жратва у нас была по карточкам. Арабские страны приняли 800000 беженцев из Палестины. Арабские страны были богаче Израиля, но их беженцев кормит ООН. По сей день. Поищите бюджеты UNRWA и объясните мне - куда ушла такая чёртова куча денег? Ну, в Газе понятно - их просто отнимает ХАМАС. А в других местах? Почему родившиеся в Сирийской Арабской Республике арабы не получают сирийского гражданства, а числятся беженцами?

Эта игра вполне прозрачна. Возмущаться тут бесполезно.

>>I am not willing to take a stand on this.

i understand this, Gomberg. i think some people who are unhappy with your statements here don't understand that you are not "taking sides".

>>But crying war every time a former passenger ferry tries landing in Gaza with a few knives on board isn’t doing much to restore Israel’s credibility.

i do not tire to repeat that if a similar ferry with a similar mission tried to land in NYC, it would be intercepted in teh atlantic, and if any resistance to coast guard was seen, the ship and its inhabitants would be destroyed.

oy, i can try that in my spare time.

Я обнаружил множество признаков отсутствия чувства юмора, но это так, к слову :))

Ну и отсутствия интереса к тому, что такое ООН, это вне всякого сомнения :))

Sure. Just in case: the basic organs of the United Nations are

1. The General Assembley (where each country has one vote, but which can only express opinions and give recommendations to member nations, its decisions are not mandatory)
2. The Security Council (where the US has a veto and which can give outright orders)
3. The Secretariat (a comparatively smallish bureaucracy, where countries are allocated positions based on their - fairly modest - monetary contributions, which, of course, implies that American citizens are the most represented, being entitled to a quarter of all positions, with a big chunk of the rest going to its Western allies). This is the body of which the SecGen is the head.
4. The International Court of Justice in the Hague, where countries can sue each other, but where for a decision to be compulsory both sides have to agree to that beforehand
5. The Economic and Social Council, which you, probably, don't care about :))
and
6. The Trusteeship Counci, which has been dormant ever since Palau got its independence.

This is what is, properly speaking, the United Nations ORGANIZATION. Then there is a whole humongous United Nations System, which includes a whole bunch of bodies created by the resolutions of the actual organs of the UN (this includes, among numerous others, the Council you love to hate and the UNRWA, so distasteful to old-leon), as well as a large number of other international organizations, created by various treaties, to which some states are parties and others are not (this includes anything from the IMF, the World Bank and the WTO to the International Postal Union to the WHO to the UNICEF and UNESCO).

The United Nations is, essencially, the machinery for international relations. It is not, on its own, a single body with independent mind. The UN bureaucrats view themselves as working for all of the member states simultaneously. There are a few officials, appointed by the member states (the SecGen and a few High Commissioners, mostly), who have certain semi-independent political role, but none of them has much independent power or even that much bureaucracy to order around.

The whole system is so diverse that pretty much anyone can find something to hate, to which the UN lable is attached. However, a claim of hating the UN as a whole strikes me as coming from somebody who doesn't know much about what he is purporting to hate. Exceptions are possible, but would strike me as rather misanthropic :)).

Хозяину журнала. Я вначале отправил анонимно. Прошу прощения.

i am feeling particularly misanthropic those days :-))

but seriously, i do understand your point. my position is that of a civillian i.e. loch i.e. somepne who sees only the elephant's trunk. now, what comes out of the UN trunk - with respect to Israel - appears to me prejudiced, unbalanced, and heavily leaning towards the arab point of view.

Что делать, дорогой []gomberg, я человек простодушный. Меня спрашивают "что такое ООН?" - я пытаюсь ответить. Рад, что Вы на самом деле осведомлённее меня. Представляется возможность восполнить пробелы в моём образовании.

Не мудрствуя лукаво, я пришёл на страницу официального сайта ООН
"Вспомогательные органы и резолюции по их учреждению" http://www.un.org/russian/ga/councils.shtml ,

увидел там первую же ссылку
"Совет по правам человека [A/RES/60/251]"

Заглянул в резолюцию, http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N05/502/66/PDF/N0550266.pdf?OpenElement, и решил, что "Совет по правам человека" является "вспомогательным органом" ООН.

Если я где-то ошибся - поправьте меня, пожалуйста.

"Вспомогательных" органов у ООН мнооого :))) Хороших и разных :)))) Вот в незнании этого и ошибка :)))))

Я сбиваюсь со счёта, это важно - правильно сосчитать скобки?

А как себя ощущали англичане в Америке, Канаде, Австралии, русские в Сибири, испанцы в Аргентине и Уругвае? Иначе?

Дорогой []gomberg ,
Вы хотите сказать, что UNHCR - это ООН,
а UNRWA - только СОН?

Так, да не совсем так. Обратите внимание, что никаких "испанцев" в Аргентине и Уругвае больше не живет. Вряд ли евреи хотят такой судьбы ("единого ханаанского народа").

Что касается русских и англосаксов в Америке - ну так просто некому стало предъявить претензии ДО ТОГО, как появился тренд деколонизации.

Я этого не говорил. Это две разные организации в системе ОН, действующие в рамках поставленых задач.

Но, вообще говоря, я не очень понимаю, чем Вам не нравится UNRWA. Организация, в свое время, была создана, в том числе, и для того, чтобы помочь Израилю отделаться от арабов. Насколько я понимаю, против этой задачи вы лично ничего не имеете. Так что, тут на лицо неблагодарность :)))

Аргентина и Уругвай как раз европейские страны, там в отличии от Перу, Боливии и т.д. смешивания не произошло. Я потому их и привел в пример.

Я, кстати, согласен, что колонизация сегодня - дело пустое и лучше всего было бы снова разделить Палестину на две страны, учтя современно проживание арабов и евреев, а не постановления ООН от разных лет. И если арабская часть отхватит кусок современного Израиля в границах от 1949-го года, то не вижу в этом проблемы. Проблема в том, что арабы не хотят раздела - они ведь настаивают на возвращение беженцев в дома их дедушек в Хайфу и Яффу.

http://www.icty.org/

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 6

"что это значит для евреев"

Re: что такое ООН?

Re: "Откуда такая ненависть к ООН?"

Re: У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт

Re: невозможно победить их без геноцида

no subject

Re: невозможно победить их без геноцида

Re: что такое ООН?

Re: "Откуда такая ненависть к ООН?"

Re: Но никак не войну.

Re: что такое ООН?

Re: "оононенавистники"

Re: Но никак не войну.

Re: что такое ООН?

Re: "оононенавистники"

Re: что такое ООН?

Re: что такое ООН?

Re: что такое ООН?

Re: что такое ООН?

Re: что такое ООН?

no subject

Re: "вы путаете Систему ОН с Организацией ОН"

no subject

Re: "вы путаете Систему ОН с Организацией ОН"

no subject

no subject