"что это значит для евреев"

[taki_net]

Для израильтян, в смысле.

Есть вещи, которые доходят медленно - до ремоут-патриотов совсем не доходят, да похоже, что до израильтян тоже не до всех. Кстати, и до критиков Израиля:-)

Фундаментальный факт: арабо-израильская война закончена. Уже много десятилетий у Израиля нет военного конфликта ни с одной соседней страной, со многими из соседей - мирные договоры, дипотношения, торговля и туризм. Собственные военные операции Израиля в Ливане - это, собственно, не война с Ливаном, а контртеррористическая/антипартизанская операция. Мира нет только с Сирией, но с нею нет и войны.

Фантомная боль простого мира ("русские-немцы", "арабы-евреи") заставляет выдумывать фантастические "военные угрозы", вроде бывшей иракской и нынешней иранской. Достаточно сказать, что ни одна из угрожающих стран не имеет с Израилем сухопутной границы, а воздушное превосходство Израиля над всеми соседями, вместе взятыми, невозможно оспаривать, и забыть эту тему.

Но тут такое дело: только "настоящая" война позволяет четко отделить правых от виноватых (ну или убедительно назначить виноватых) - как правило, тот, кто напал - виноват, и наоборот.

Так вот, Израиль больше не ведет справедливой войны - потому что больше не ведет никакой, например. У Израиля - ВНУТРЕННИЙ (МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫЙ) конфликт между двумя "коренными" народами, претендующими на одну и ту же землю (существенно, что оба народа планируют массовую иммиграцию "своих", поэтому их не устраивает статус-кво - важно, кто будет иметь власть выдавать иммиграционные визы). Далее, следует помнить, что в межнациональных конфликтах:

- не бывает убедительно выявляемых правых и виноватых (по существу защищаемого интереса), "все равны";

- невозможна победа "по очкам" - с побежденной стороны некому подписать капитуляцию или мирный договор;

- единственно возможная победа - путем геноцида или хотя бы полной этнической чистки, что вызывает крайнее неудовольствие у окружающего мира - в конце концов, мы живем в мире после Холокоста и Нюрнберга.

Из-за всего сказанного следует, что такие конфликты "балансируют в равновесии" - симпатии мирового сообщества начинают работать против доминирующей, одолевающей стороны, и оно никогда не дает победителю "раздавить гадину". Сместить эту точку равновесия можно пропагандой, но важно помнить, что не все аргументы релевантны и воспринимаются внешним миром. Так, пропаганда, апеллирующая к истории ("мы тут жили, когда эти...") если и работает, то недолго - потому что к такому аргументу прибегают ВСЕ И ВСЕГДА; тут приходится вспомнить, что ПО СУЩЕСТВУ В ЭТНИЧЕСКИХ КОНФЛИКТАХ НЕТ "ПРАВЫХ". Раз не работают аргументы, апеллирующие к целям, остаются аргументы от метода: МЫ ведем войну честно, справедливо, соблюдая принципы человечности, а ОНИ - напротив, подло и коварно. Важным частным случаем является обвинение противника в ТЕРРОРИЗМЕ.

Но тут есть один важный момент: если терроризм определяется, исходя из норм позитивного национального права (партизан, убивающий гражданских, а иногда и военных - террорист, потому что так написано в наших законах, а солдат или полицейский, делающий это - быть может, превысил полномочия) - этот аргумент перестает убеждать: ведь именно на то, чтобы получить свое государство и назначать оппонентов террористами, и воюют враги! То есть, этот аргумент должен быть симметричным: наши враги убивают или причиняют боль тем, кто ЛИЧНО не сделал им ничего плохого, а мы этого никогда не делаем, поддержите нас!

Как бы ни обстояло дело до сих пор, две последних операции Израиля - "Литой свинец" и атака Флотилии Свободы Газе - пробили громадную брешь в этом риторическом бастионе. Притом, похоже, многие израильтяне (и тем более симпатизанты) не понимают, что аргумент "нам наплевать, сколько неповинных людей погибнет в Газе и сколько будет страдать, если это поможет снизить риск и неудобства для евреев" - как аргумент для иностранцев не работают; скорее, работают наоборот.

Еще раз повторю уже озвученный вывод: давление на Израиль будет возрастать, симпатии к нему падать, если ему не удастся восстановить репутацию стороны, радикально отличающейся от оппонентов уважением к жизни и благополучию каждого невиновного в насилии человека любой национальности в зоне конфликта. Другого пути нет.

Comments

Фундаментальный факт: автор забывчив

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой []taki_net, Вы забыли одну мелочь: ХАМАС ведёт войну за освобождение Палестины от сионистского агрессора. Вы можете называть это иначе, но они называют это именно так.

Когда ХАМАС пришел к власти в ПА, ему было предложено перемирие на следующих условиях:
-прекращение боевых действий
-признание права Израиля на существование
-признание ранее подписанных между Израилем и ПА соглашений.
Это не условия Израиля, это условия квартета: ООН, США, Европы и России (гражданином последней, Вы, как я понимаю, являетесь).

ХАМАС ОТВЕРГ ЭТИ УСЛОВИЯ.

ХАМАС предпочёл священную войну и продолжил обстрел Израиля ракетами. Не только самодельными, но и вполне ковенциональными ракетами "ГРАД", полученными от Ирана. ("ГРАД" долетает из Газы до Ашкелона, Ашдода, Беэр-Шевы.) И насчёт этнического конфликта Вы отстали от жизни: ФАТАХ был националистической организацией, а ислам интернационален и борьба ХАМАСА идёт за освобождение всех земель уммы от неверных. Ну и чадру, конечно, тоже надо носить...

Вот такая у них битва за урожай.

Может, позволим свободное морское движение в Газу? Там явная нехватка танков и самолётов.
Одного "Литого Свинца" Вам мало?

Re: Фундаментальный факт: автор забывчив

[taki-net.livejournal.com]

Все, что Вы говорите - более-менее верно и не имеет никакого отношения в моей теме.

Re: Фундаментальный факт: автор забывчив

[old-leon.livejournal.com]

Фундаментальный факт: арабо-израильская война не закончена. Уже много десятилетий у Израиля есть военный конфликт с одной соседней страной или несколькими из соседей - и мирные договоры, дипотношения, торговля и туризм с другими. Собственные военные операции Израиля в Ливане - это, собственно, война не с Ливаном, а с Хзбаллой (которая, кстати - часть ливанского суверенного правительства). Мира нет с Сирией, нет его и с Ираном, есть война против агрессии этих двух государств.
Кто прав, кто виноват - это Вы сами решайте, но если эти фундаментальные факты не имеют никакого отношения к Вашей теме, то я извиняюсь...

Вот кое-что из определения агрессии:
Статья 3
...
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
...
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.
...
Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года

Вы можете считать это сионистской агрессией и справедливой национально-освободительной войной против сионистского агрессора - но, кажется, Вы пытаетесь не считать это войной вообще?

арабо-израильская война не закончена

[tandem-bike.livejournal.com]

я присоединяюсь...

искажать нехорошо (как известно где) а это возражение по делу..

но ООН все-таки мерзейшая организация...

Re: арабо-израильская война не закончена

[gomberg.livejournal.com]

А вот это уже интересно. Откуда такая ненависть к ООН? Вообще, что такое ООН? :)))

Вообще, что такое ООН? :)))

[tandem-bike.livejournal.com]

ну вот, есть счастливчики которые не слышали за ООН. :))

Re: Вообще, что такое ООН? :)))

[gomberg.livejournal.com]

Я-то хорошо за нее знаю :)) Но, по моему наблюдению, люди, столь горячо ООН ненавидящие, об этой организации, все больше, только слышали :)))

Sorry :)) Не удержался :)))

Re: Вообще, что такое ООН? :)))

[gomberg.livejournal.com]

Кстати, забавно. Я как раз сегодня вспоминал, что за последние 10 лет я только один раз полностью порвал с человеком в "реальной жизни" по политическим соображениям. И поругались мы по поводу ООН. Причем поругались так, что ни одна из сторон так и не захотела извиниться :)))

Re: Вообще, что такое ООН? :)))

[tandem-bike.livejournal.com]

надо же!

давайте для начала сделаем кавеат - за ООН я знаю по всей вероятности на порядка два меньше чем Вы.

но с точки зрения лоха, причем еврейского и про-израильски настроенного и про-американски - ООН из себя представляет антиизраильскую и антиамериканскую бодягу из стран где "права человека" оксморон - и диктуют америке и израилю именно про эти права.

Re: Вообще, что такое ООН? :)))

[gomberg.livejournal.com]

А какие органы ООН вы знаете? Из чего она состоит?

ООН диктуют америке

[abba65.livejournal.com]

"ООН... диктуют америке и израилю"

Абалдеть. Представил, как генсек оон (буквы явно должны быть маленькие) чего-нибудь диктует бушу. Или нетаниягу. Или ким чен иру. Или римскому папе. Или президенту либерии. Или его секретарше. Ну, хоть кому-нибудь!

Re: что такое ООН?

[old-leon.livejournal.com]

Про это я уже где-то писал.

Хорошим примером является Совет по Правам Человека http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/ , котрый действительно работает - и именно по советской системе. Советская система хорошо работала в СССР и продолжает работать, как на постсоветском пространстве, так и далеко за его пределами.

По советской системе не важно, кто соблюдает законы и кто нарушает. Важно кто "свой", а кто - чужой. Если ты "свой (зять, сват, друг, ставленник, или просто знаешь - куда и сколько нести) - то бояться тебе нечего. Все жалобы на тебя приходят к тебе же для ответа, отпишешь что-нибудь формальное - и всё это отправляется в ящик или помойку с резолюцией "Факты не подтвердились". Можешь дальше бензин ослиной мочой разбавлять...

А вот если ты "никто", "чужой" или, того хуже, считаешь, что ты умнее всех и святее Папы Римского, - вот тут тебе хана. На тебя насядут все. Любая анонимка на тебя будет поводом для присылки ревизора, создания комиссии, а то и открытия уголовного дела. Все твои хитрожопые объяснения будут считаться неубедительными, а вот утверждения твоих врагов - заслуживающими полного доверия.

В Совете по Правам Человека запрвляют государства, хорошо известные своей приверженностью соблюдению этих прав, вроде Ливии, Ирана, Китая и Белоруссии. Они хорошо знают, что единственная выигрышная стратегия для них - держаться спина к спине. Советская система для них не имеет альтернативы. В Совете по Правам Человека не занимаются практически ничем, кроме Израиля. 80% их резолюций посвящены нам. А что им еще делать? Друг на друга наезжать?

Вот и получается, что все на свете законы написаны исключительно для Израиля - и их все, мы, заразы, нарушаем! - или, по крайней мере, подозреваемся.

Подумайте сами, чего стоит такая система "избирательного правосудия".
Некоторым она нравится. Понятно - кому.
Может, граница между Мексикой и США тоже проходит по этой линии? И дело вовсе не в проценте цветного населения, религии, истории - а в том, работают ли реально одни законы для ВСЕХ?

Re: что такое ООН?

[gomberg.livejournal.com]

Отличный пример. В какой степени данный совет представляет ООН? Являются ли его решения, решениями ООН?

Re: что такое ООН?

[old-leon.livejournal.com]

Он не "представляет" ООН, он является органом ООН.
http://www.un.org/ru/rights/
Нажмите на ссылку "Совет по правам человека".

Re: что такое ООН?

[gomberg.livejournal.com]

Я-то как раз великолепно знаю, что такое этот Совет. Что мне непонятно, насколько это знаете Вы. Так вот, повторяю вопрос: в какой степени этот совет может считаться представляющим ООН? Вы хоть примерно структуру ООН себе представляете? Есть причина, почему я прошу начать с перечисления основных органов этой организации. Подсказка: данный Совет таковым не является.

Re: что такое ООН?

[tandem-bike.livejournal.com]

thank you. Gomberg, a better-informed man saved me some googling....

"В Совете по Правам Человека не занимаются практически ничем, кроме Израиля. 80% их резолюций посвящены нам. А что им еще делать? Друг на друга наезжать?"

that BTW even i knew. and it happens here in the Live Journal.

why are we not discussing Sudan? we have a batch of fresh refugees that have just arrived. they don't look too good, many are missing ears and limbs. several waited in a refugee camp for years before they were finally accepted here. most of them have children that are beyond repair psychologically.

why is TN not talking about that? why is UN silent??? oh, busy condemning Israel.

Re: что такое ООН?

[gomberg.livejournal.com]

Perhaps, it would be instructive, if you also figured out what exactly is this Council and how it relates to the United Nations :))

Re: что такое ООН?

[tandem-bike.livejournal.com]

oy, i can try that in my spare time.

Re: "Откуда такая ненависть к ООН?"

[old-leon.livejournal.com]

Ну, ненависть - это сильно сказано, но и особого пиетета не наблюдается.

Вот ещё одна инстанция ООН: "Ближневосточное агентство Организации Объединенных Наций для помощи палестинским беженцам и организации работ (БАПОР) было учреждено в соответствии с резолюцией 302 (IV) Генеральной Ассамблеи от 8 декабря 1949 года. Агентство открылось 1 мая 1950 года и с тех пор удовлетворяет гуманитарные потребности около 880 000 палестинских беженцев на Ближнем Востоке. За 50 лет Агентство стало одной из крупнейших программ Организации Объединенных Наций, в которой занято более 26 000 сотрудников." http://www.un.org/russian/peace/palestine/refugee.shtml

Пожалуйста, не путайте БАПОР(UNRWA) с другим органом УВКБ (UNHCR):
"Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев было создано 14 декабря 1950 г. по решению Генеральной Ассамблеи ООН. В мандат Агентства входит координация международных усилий по защите беженцев и решение их проблем во всем мире. Основная цель Агентства – защита прав и благосостояния беженцев, а также обеспечение возможности реализовать свое право на поиск убежища и обустройство в другой стране, при наличии возможностей добровольного возвращения на родину, местной интеграции или переселения в третью страну.

За свою более чем полувековую историю Агентство помогло миллионам людей начать жизнь заново. Сейчас около 6 650 сотрудников в более чем 110 странах мира продолжают оказывать помощь 34,4 миллионам лиц." http://unhcr.ru/index.php?id=40

Понятно? Одно агентство занимается только палестинскими, а другое - всеми остальными беженцами планеты Земля. Теперь сравните цифры. Проверьте два раза. Потом можно поговорить дальше.

Re: "Откуда такая ненависть к ООН?"

[gomberg.livejournal.com]

Великолепный пример. Действительно, неприглядная история. Только не такая, как Вы себе представляете.

Когда создавалась нынешняя СИСТЕМА Объединенных Наций (вы путаете Систему ОН с Организацией ОН, это не совсем одно и тоже, ну да ладно), встал вопрос, что делать с беженцами. К тому моменту, когда нынешние ведомства создавались (1949ый-1951ый годы), с европейскими беженцами уже несколько разобрались. Тогда же, под впечатлением ужасов мировой войны, государства благородно брали на себя обещания предоставлять политическое убежище. Никогда больше корабли с беженцами не развернут в концлагерь, и прочая и прочая и прочая.

Но была одна проблема. Одно дело брать на себя обязательства по абстрактным будущим беженцам, которые то ли будут, то ли нет. Другое - заботится о беженцах реальных, сегодняшних. А они были, и крупнейшей группой, которую никто не хотел брать и которую было непонятно куда девать, в тот момент были, догадайтесь кто (напомню, это около 1950ого года). Никто их брать не хотел, и, дабы откупиться от собственной совести для них и был создан такой вот особый статус. Вроде и беженцы, но давать им убежище никто не должен, достаточно немного кормить. Позаботились, вобщем.

Вы уже готовы возмущаться проклятой лицемерной ООН. Но только вот какая проблемка. ООН, как "бюрократическая" организация, тут не причем. Это политическое решение стран-членов ООН (с которым, если не ошибаюсь, в то время Израиль был вполне солидарен: с него оно тоже ответственность снимало). ООН, в данном случае, не более, нежели исполнитель воли стран-участниц. Я могу понять, что Вам не нравится то, чего они нарешали (мне, в данном случае, оно тоже очень не нравится). Но тут можно только посоветовать искать другой глобус. Исчезни ООН завтра, вместе со всеми своими основными органами, в данном случае, ничего не изменится, ибо нет никаких оснований считать, что индивидуальные государства хотят чего-либо менять.

ООН, как организация и как система ОН, имеет некие функции. Какие-то из них она выполняет лучше, какие-то хуже. Но, по моему наблюдению, оононенавистники приписывают ей, как правило, совершенно не ее грехи. Именно поэтому, я настаиваю, для того чтобы обсуждать ООН надо чего-то о ней знать.

Re: "оононенавистники"

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой []gomberg , обнаружили ли Вы в моих словах какие-то признаки ненависти? Если нет, то давайте обойдёмся без этой терминологии. Я не вижу никаких причин для ненависти - ни к ООН, ни к арабским соседям.

(UNHCR): "Сейчас около 6 650 сотрудников в более чем 110 странах мира продолжают оказывать помощь 34,4 миллионам лиц."

(UNRWA)"...удовлетворяет гуманитарные потребности около 880 000 палестинских беженцев на Ближнем Востоке. За 50 лет Агентство стало одной из крупнейших программ Организации Объединенных Наций, в которой занято более 26 000 сотрудников."

ООН, как "бюрократическая" организация, тут ни причем? Ну, Вам виднее...

На мой взгляд ООН и мои арабские соседи обрекли три поколения беженцев на нечеловеческие условия существования.
Израиль принял 800000 беженцев из арабских стран. Они жили в бараках и жратва у нас была по карточкам. Арабские страны приняли 800000 беженцев из Палестины. Арабские страны были богаче Израиля, но их беженцев кормит ООН. По сей день. Поищите бюджеты UNRWA и объясните мне - куда ушла такая чёртова куча денег? Ну, в Газе понятно - их просто отнимает ХАМАС. А в других местах? Почему родившиеся в Сирийской Арабской Республике арабы не получают сирийского гражданства, а числятся беженцами?

Эта игра вполне прозрачна. Возмущаться тут бесполезно.

Re: "оононенавистники"

[gomberg.livejournal.com]

Я обнаружил множество признаков отсутствия чувства юмора, но это так, к слову :))

Ну и отсутствия интереса к тому, что такое ООН, это вне всякого сомнения :))

Re: "вы путаете Систему ОН с Организацией ОН"

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой []gomberg ,
Вы хотите сказать, что UNHCR - это ООН,
а UNRWA - только СОН?

Re: "вы путаете Систему ОН с Организацией ОН"

[gomberg.livejournal.com]

Я этого не говорил. Это две разные организации в системе ОН, действующие в рамках поставленых задач.

Но, вообще говоря, я не очень понимаю, чем Вам не нравится UNRWA. Организация, в свое время, была создана, в том числе, и для того, чтобы помочь Израилю отделаться от арабов. Насколько я понимаю, против этой задачи вы лично ничего не имеете. Так что, тут на лицо неблагодарность :)))

Re: арабо-израильская война не закончена

[taki-net.livejournal.com]

Молли, Вы зря присоединяетесь - возражение не по существу. Не надо понимать так, что новые угрозы слабее войн, они другие, и у меня написано чем - тем, что трудно, практически невозможно зафиксировать победу. То есть ты одолеваешь, одолеваешь - но как занести это "в протокол" - непонятно. У меня сказано ровно это, а не то, что нынешние враги Израиля чем-то "пушистее".

А раз другой тип угрозы - должно быть другое реагирование на нее, в частности, нельзя рассчитывать на сочувствие по принципу "вы ведете справедливую войну, желаем вам победы" - не потому, что НЕсправедливая (тут тоже есть проблемы с понятием, и они обсуждены), а потому что победы не может быть.