"Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию"

[taki_net]

С разрешения gomberg вынесу из глубоких недр его коммент:

Я бы добавил тут вот что, насчет взгляда издали. Подчеркну, это именно впечатление далекого от событий обывателя, не юриста, не журналиста, не политика - просто умеренно заинтересованого человека из другой страны. [Здесь и далее "страна" - Мексика. ТН]

Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают. Периодически эти люди заходят на территорию и раздают тумаки. Интересующимся они объясняют, что за колючей проволокой заперты очень плохие люди, преступники и что тумаки раздаются в наказание за преступления. Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь. В данном случае, гигантскую, возможно даже самую большую в мире. Но никак не войну.

От охраны лагеря, безусловно, не ожидается, что она будет особо беневолентной властью. Но властью она, вне всякого сомнения, является. И несет ответственность за происходящее внутри. Заявления охраны, что внутри тюрьмы ситуацию контролирует не она, а преступная группировка, никак ответственности с самой охраны не снимают. Эта ситуация нам-то, как раз, понятна. В плохоуправляемых странах, вроде моей, тоже есть тюрьмы, где иногда власть внутри оказывается у бандитов. Если такое происходят, это никак не свидетельствует в пользу чиновника, назначеного тюрьмой заведовать. Если охрана не поддерживает инфраструктуру тюрьмы в надлежащем состоянии, что приводит к несчастным случаям, то, опять же, отвечает она, а не заключеные. Если, к тому же, охрана периодически заходит внутрь, стреляет во все стороны, а потом просто уходит, оставив гору трупов, то, вполне естественно, что родственники заключеных и неродственные правозащитники начинают орать благим матом: эти люди, может, и преступники, но к смерти их никто не приговаривал. А уж если, к тому же, оказывается, что в тюрьме, кроме бандитов, есть еще и их престарелые родители и маленькие дети (ситуация, опять же, мне, как гражданину малоцивилизованной страны, вполне понятная - у нас такое тоже бывает), и они тоже гибнут под обстрелом, то и вовсе плохо. Простые люди, вроде меня, не правозащитники, благим матом не орут, но выводы о компетентности и моральных качествах тюремной администрации и поставивших их властей делают. Понятно, что есть и люди, которые вполне себе равнодушно относятся к тому, как обращаются с преступниками. Но характер ситуации и для них, примерно, тот же.

Я понимаю, что, с точки зрения израильтян это, наверное, выглядит совсем иначе. Я не собираюсь гадать как: Израиль мне совершенно не знаком. Болезненность, с которой некоторые люди воспринимают намеки на ответственность, мне, по кр. мере, говорит о том, что ощущение того, что это возможная, пусть и, с их точки зрения, несправедливая, интерпретация ситуации, у кого-то есть и там (возможно, я ошибаюсь). Но вот со стороны Израиль по отношению к Газе выглядит именно как, в лучшем случае, крайне нерадивая тюремная администрация. В данном случае, обстрелявшая (возможно, не слишком мирных) демонстрантов у тюремных стен. И ну вот никак не как воюющая сторона.

Comments

[varana.livejournal.com]

Тогда я и свой коммент "подниму" сюда.
А про ракеты, вылетающие с территории этой "тюрьмы" и о том, что периодические "вторжения с тумаками" - реакция на эти ракеты, "мировой общественности", видимо, до лампочки.

[isya.livejournal.com]

видите ли, в рамках этой картинки ракеты - это как если население тюрьмы с ножиками бросается на охрану с автоматами. и иногда успешно кого-нибудь зарезывает.

люди, для которых эта картинка актуальна, вовсе не одобряют эти набрасывания с ножиками. больше того, если бы с ножиком кто-то другой набросился бы на кого-нибудь на улице, они скажут, что таких людей надо судить.

но вот если с ножиками бросается население тюрьмы - ту часть населения, что с ножиками, никто не оправдывает, но вот претензии здесь к начальству тюрьмы и к вооруженной охране. и вполне справедливо.
а если вооруженная охрана пытается решить проблему ножиков убийством и материальными лишениями для людей, которые ножика в руках не держали, и при этом утверждает, что это единственно правильные меры - это несколько смешно со стороны, и реакцию вызывает соответствующую. как минимум потому, что большинству людей не понравилось бы, если бы в них вдруг стали стрелять из-за того, что кто-то на их улице взял ножик.

[varana.livejournal.com]

Никак не годится аналогия. Если бы набрасывались с ножиками на охрану, это вполне понятно. Но ракеты попадают вовсе не в охрану: они попадают куда-то далеко вне "тюрьмы" в каких-то других людей, в том числе в детей.
Т.е. всё оружие здесь - отнюдь не ножики. Так же и действия охраны по своей природе не избирательны, побочным эффектом может быть гибель посторонних.

[bgmt.livejournal.com]

Это верно. Заключённые бузят. Они вообще, если заключённые, не очень стесняются с населением внешнего мира. Тонкость заключается в том, что охрана тоже попадает периодически в каких-то других людей, в том числе в детей. Разница, для постороннего наблюдателя, слабо уловима. Есть две популяции, одна в лагере, другая нет. Та, которая в лагере, менее симпатична (мне; есть кому наоборот, конечно). Обе популяции хотели бы, чтобы другая вдруг взяла и испарилась. В обеих популяциях есть исключения, образцы терпимости и гуманности, и в нелагерной их очень сильно больше; опишите такую ситуацию любому психологу, он скажет, что в нелагерной их и должно быть на порядок больше. Обе популяции, в своём большинстве, считают, что ответственность за "недолжные" убийства (ну, детей) лежит на всей второй популяции (вопрос о "должных" убийствах не так ясен). Те, кто не принимает участия в акциях, которые каждая популяция со своей стороны считает карательными, а с чужой - немотивированной агрессией, считают возмутительным, что они тоже могут оказаться объектом таких акций с другой стороны.

Есть, конечно, ещё одна разница, и свободная сторона глубоко возмущена, что её не все видят. Лагерники организуют свои "карательные" операции "террористическим" способом, а свободные - "военным". Почему-то многие согласны, что умереть от военного - нормальнее. Я не уверен, мне лично было бы всё равно, как меня убили - во взорванном автобусе или потому что в мой дом попала ракета,- но это распространённая точка зрения.

Несколько анекдотическая сторона дела состоит в том, что часть предков свободного населения когда-то тоже вела террористические операции... Естественно, они герои. Всё по парадигме разведчик vs шпион и восстание vs бунт.

[taki-net.livejournal.com]

Лидия, если бы было до лампочки - к Израилю относились бы, как к Северной Корее. А к нему (совершенно справедливо) относятся как к Великобритании в те годы, когда она боролась с терроризмом ИРА и топила заключенных (без суда) террористов в унитазах (не до смерти, в порядке перевоспитания). Коротко говоря - "ДРУЗЬЯ, мы понимаем ваши проблемы, но давайте скорее решайте их". И когда бритты решили их, пересадив террористов из камер в министерские кресла - никто не возопил "ах, капитуляция перед злой силой", а все вздохнули с облегчением.

Еще раз - с Израилем разговаривают (порой, на Ваш вкус, слишком требовательно) ИМЕННО ПОТОМУ, что считают вас "вроде Британии", а не "вроде Судана". Если (не дай бог) вам удастся переубедить мир - проблемы с обидными передовицами в Гардиан рассеются, как дым. Появятся другие:-(((

+500!

[abba65.livejournal.com]

Не часто я согласен с автором данного ЖЖ. Но по этой теме всё настолько точно...

Люто, бело завидую стилю: "проблемы с обидными передовицами в Гардиан рассеются, как дым. Появятся другие:-((("

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Ой, как вы изумительно ясно выразились.

Доколе

[original-ivan.livejournal.com]

мнение умирающей западной демократии будет решающим?

[dodoche.livejournal.com]

Есть еще и третий вариант отношения - "вроде России и КНР". Террористов мочат в сортире, правозащитники возмущаются, но официальные лица помалкивают в тряпочку и списывают все на объективные трудности переходного периода, национальную специфику и т.п. Похоже, кое-кто в Израиле хотел бы войти именно в эту лигу, да только не выйдет: в отличие от Израиля, у России с Китаем есть ICBM и кресла в совбезе ООН, да еще у России - возможность отрубить газ половине Европы в разгар зимы (а у Китая - обрушить доллар).

[scholar-vit.livejournal.com]

Завидую точности формулировки

Проблем с "Гардиан" у меня нет.

[old-leon.livejournal.com]

Проблема есть у читателей "Гардиан", если они строят свою картину мира по газетам. Газеты тем и отличаются, что расстояние от передовицы до помойки никогда не превышает 24-х часов. Почему так уж важно содержание передовицы в "Гардиан"? Потому что 200000 потребителей будут тупо повторять его до завтра?

Те, кто решают, как разговаривать с Израилем, на основании последней передовицы - тоже не должны удивляться, что приходится писать некоторые слова большими буквами. Можно написать ещё более крупными. Не работает.

Ну, что ж - кто-то читает газеты, а кто-то книги. Для меня только мнение последних имеет значение. Это, конечно, очень несовременная точка зрения.

Попытка решить проблему "поскорее" - это и есть основная причина творящихся сегодня безобразий. Если бы 20 лет назад не засвербило "поскорее", то 10 лет назад эта проблема, скорее всего, была бы решена (Мадридская конференция). Ответственность за этот идиотизм лежит таки-да на Израиле. Захотелось Шалом-Ахшав поскорее. Газет начитались.

[lm644.livejournal.com]

спасибо, это очень точно сформулировано - просто здорово!

[nornore.livejournal.com]

Вот именно. И в тюрьму возят оружие. И стреляют оттуда не по "охране", а по членам ее семей. И на это хозяину журнала насрать. Ну у него говно вместо мозгов, мы давно знаем. Странно читать это от Гомберга.

[taki-net.livejournal.com]

Антисемитской пропаганды - а ты есть таковая фактом существования - в моем журнале не будет.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, почему же странно? Я, вообще говоря, своих взглядов не скрываю.

Впрочем, я тут писал не только и не столько об Израиле (этот край земли от меня далек и особого интереса не представляет), а все больше о своем, о мексиканском. Я живу в стране, с сильной оргпреступностью, где очень даже стреляют. Вооружены эти банды лучше армии, надо сказать. Склад оружия (неплохой, чуть не с гранатометами - я не очень в этом разбираюсь) как-то раз нашли в получасе ходу от того места, где я живу; нашли в красивом старом доме, который я всегда показываю, когда устраиваю экскурсии по городу. Что интересно, буквально за пару недель до того, как склад нашли, здесь была наша австралийская подруга Кейт (она жила в Москве когда-то) и я стоял там, заливаясь как глухарь, рассказывал ей про дом этот, пока Надька не дернула меня за руку и не увела - в отличие от меня, она смотрит по сторонам и увидела, как на меня смотрел человек, прохаживавшийся вокруг :)) Здесь еще иногда очень любять красть людей. Как-то раз, одну маму с дочкой украли прямо с парковки детского сада на соседней улице. Могут и гранаты в толпу празднующих новый год кинуть, и человеческие головы отрезаные в ресторан принести, для аппетиту. Вот на днях бывшего кандидата в президенты от ныне правящей партии украли. С дочкой на гимнастику 3 месяца походила дочка таможенника: они вообще нигде дольше трех месяцев не живут, такая вот у ее папы работа (как где какой крупный груз задержат, всех сотрудников переводят на другой конец страны, чтоб не перебили). Вобщем, не то чтобы я был зажравшийся европейский или канадский интеллигент, который насилием считает, если его на десятку в ресторане обсчитали.

Поэтому, вообще говоря, достаточно неудивительно, что когда новый президент, за которого я голосовал, и которого, вцелом, поддерживаю до сих пор, сказал, что пошлет войска, чтобы бороться с бандитизмом, я, вобщем, несмотря на некую настороженность, не возражал. Обещание было выполнено, и войска на улицы вышли. Прошло 3 года, и я все еще не возражал, и проголосовал за ту же самую партию на выборах в Конгресс.

И вот, на четвертый год всей этой деятельности с танками на улицах, я вдруг начал понимать (да, я тормоз), что я нихрена не понимаю. Я не понимаю, а чего собственно говоря, предполагается этими танками добиться? Нет, конечно: банды надо изничтожить. Но как именно это будет сделано на танках? Да и вообще, что именно считать победой? При этом, надо сказать, всякие правозащитные организации, как мексиканские, так и международные, достаточно нервно смотрят на происходящее: армия не обучена полицейской деятельности и нередко озорничает с гражданскими лицами. Все эти годы я как-то это пропускал мимо ушей: ладно, черт с озорничанием, лес рубят, срубят и все станет хорошо. В конце-концов, у власти у нас бывшие католические диссиденты, люди хорошие, к правам человека относящиеся серьезно (святая правда, кстати), они особого озорничания не допустят. Ну, вобщем, душу чуть-чуть можно и дьяволу продать, если цена подходяща. Но время идет, а дьявол обещаного не исполняет: танки бандитов не побеждают. Может и победят - я не знаю. Но я знаю, что я не знаю ни как они это сделают, ни когда, ни что будет считаться победой. И мне, вообще говоря, довольно неприятно.

Так что, будем считать, что я это о Мексике. Но и не только. Вообще, с возрастом я прихожу к тому, что если я чего-то не понимаю, несмотря на внешне уверенные объяснения (а не понимаю я очень многое), то надо нервничать. Причем сильней нервничать, чем уверенней это непонятное объясняют. Это касается и науки, и политики, и просто жизни. Ибо слишком часто оказывается, что уверенно льют воду и ничего кроме воды. Так вот, в данном случае, я не понимаю, а собственно говоря, чего израильтяне хотят от своих военных, с кем именно они воюют и как они поймут, что победили. Вполне возможно, что у них есть понимание всего этого. Но вот объяснить мне этого никто пока не смог.

Но, опять же, что мне до Израиля - он далеко и ко мне отношения не имеет. Тут просто к слову пришлось.

[original-ivan.livejournal.com]

Мне тоже чисто со стороны, но в чём, я вижу, аналогия хромает.
Заключённые - это часть общества, их "своими" считают и не отделяют, они в ряды общества и вернутся. А тюрьма - это полноценная часть страны и находится в полной её юрисдикции.
С сектором Газа всё иначе. У меня впечатление (тоже, чисто со стороны), израильтяне его своим не считают, его жителей своими не считают и с радостью бы от них всех отделались/избавились. Да вот никак не могут.
А потому - война.

[shuravi.livejournal.com]

интересно, что этот коммент остался без ответа
аналогия с зоной, конечно, звучит очень убедительно, трудно спорить, но, как и всякая аналогия, не должна использоваться более, чем для иллюстрации какого-то тезиса.
все-таки пенитенциар и международно-правовые отношения - это разные вещи (ну, примерно, как обсуждать иммигрантов по аналогии с гостями в доме)

Медленно же до нас доходит...

[old-leon.livejournal.com]

Слава богу, публика начинает понимать то, что умные люди хорошо понимали в 1967, и в 1993, и чего сегодня не видеть можно только намеренно: на территории, которую бросает на произвол судьбы израильская армия ("тюремная администрация"), немедленно начинается полный беспредел. Там своих мочат без суда, следствия и сантиментов, не говоря уже о "внешней активности" и её неизбежных последствиях.

До 1994 всех этих ужасов не было.

Сравните ситуацию в Газе и в Рамалле. Умному достаточно.
Если завтра наша армия уйдёт с Западного берега, там будет ещё одна Газа, "Защитная стена-2", "Дженин-2" и т.д.

Захотят ли умные люди совать пальцы в эту розетку ешё раз?
Если начать думать головой, а не повторять газетные заголовки, то надежда ещё есть.

Re: Медленно же до нас доходит...

[taki-net.livejournal.com]

Израильская армия (при готовности Израиля выполнять обязанности оккупирующей вражескую территорию стороны) - действительно лучший вариант.

Re: Медленно же до нас доходит...

[abba65.livejournal.com]

Так нет же готовности. И, очевидно, не будет.
Поэтому вариант не лучший и не худший - невозможный.

[redbut.livejournal.com]

/Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают... Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь./

Чего мы (гомберг) не видим?
Что территирия тюрьмы, колонии, лагеря граничит с владением друзей и даже в какой-то степени родственников заключенных. И эта часть границы тюремщиками не контролируется. Странная тюрьма, колония, лагерь, однако. Странные тюремщики - которые не пытаются удержать плохих людей/преступников в тюрьме, а просто настаивают, чтобы те к ним в гости не заходили. Кто-нибудь может назвать еще хотя бы одну такую тюрьму, колонию, лагерь?

Возможно, Гомбергу, трудно усмотреть такую мелочь через пол земного шара - но я ведь с того же расстояния, и как-то очень в глаза бросается. Наверное, все-таки не столько трудно, сколько не хочется - уж больно красивую картину тюрьмы/колонии/лагеря портит:)

[taki-net.livejournal.com]

Странные тюремщики - которые не пытаются удержать плохих людей/преступников в тюрьме, а просто настаивают, чтобы те к ним в гости не заходили.

Это откуда у Вас такие фантастические представления о положении в Газе и Зап. береге?

[redbut.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Philadelphi_Route#Current_Status

[lm644.livejournal.com]

не пытаются удержать? это с каких же пор? еще на прошлой неделе арабу нельзя было покинуть Газу без особых на то причин и долгого разбирательства - на похороны, там, люди не могли попасть, и прочие будни.

[redbut.livejournal.com]

Так для того чтобы сосед без проволочек тебя пропускал через свой двор - не пытайся при каждом удобном случае поджечь его хату и прихлопнуть кого-нибудь из домочадцев. А границу газы с Синаем Израиль просто не контролирует - там твой друг и брат Египет.