"Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию"

[taki_net]

С разрешения gomberg вынесу из глубоких недр его коммент:

Я бы добавил тут вот что, насчет взгляда издали. Подчеркну, это именно впечатление далекого от событий обывателя, не юриста, не журналиста, не политика - просто умеренно заинтересованого человека из другой страны. [Здесь и далее "страна" - Мексика. ТН]

Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают. Периодически эти люди заходят на территорию и раздают тумаки. Интересующимся они объясняют, что за колючей проволокой заперты очень плохие люди, преступники и что тумаки раздаются в наказание за преступления. Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь. В данном случае, гигантскую, возможно даже самую большую в мире. Но никак не войну.

От охраны лагеря, безусловно, не ожидается, что она будет особо беневолентной властью. Но властью она, вне всякого сомнения, является. И несет ответственность за происходящее внутри. Заявления охраны, что внутри тюрьмы ситуацию контролирует не она, а преступная группировка, никак ответственности с самой охраны не снимают. Эта ситуация нам-то, как раз, понятна. В плохоуправляемых странах, вроде моей, тоже есть тюрьмы, где иногда власть внутри оказывается у бандитов. Если такое происходят, это никак не свидетельствует в пользу чиновника, назначеного тюрьмой заведовать. Если охрана не поддерживает инфраструктуру тюрьмы в надлежащем состоянии, что приводит к несчастным случаям, то, опять же, отвечает она, а не заключеные. Если, к тому же, охрана периодически заходит внутрь, стреляет во все стороны, а потом просто уходит, оставив гору трупов, то, вполне естественно, что родственники заключеных и неродственные правозащитники начинают орать благим матом: эти люди, может, и преступники, но к смерти их никто не приговаривал. А уж если, к тому же, оказывается, что в тюрьме, кроме бандитов, есть еще и их престарелые родители и маленькие дети (ситуация, опять же, мне, как гражданину малоцивилизованной страны, вполне понятная - у нас такое тоже бывает), и они тоже гибнут под обстрелом, то и вовсе плохо. Простые люди, вроде меня, не правозащитники, благим матом не орут, но выводы о компетентности и моральных качествах тюремной администрации и поставивших их властей делают. Понятно, что есть и люди, которые вполне себе равнодушно относятся к тому, как обращаются с преступниками. Но характер ситуации и для них, примерно, тот же.

Я понимаю, что, с точки зрения израильтян это, наверное, выглядит совсем иначе. Я не собираюсь гадать как: Израиль мне совершенно не знаком. Болезненность, с которой некоторые люди воспринимают намеки на ответственность, мне, по кр. мере, говорит о том, что ощущение того, что это возможная, пусть и, с их точки зрения, несправедливая, интерпретация ситуации, у кого-то есть и там (возможно, я ошибаюсь). Но вот со стороны Израиль по отношению к Газе выглядит именно как, в лучшем случае, крайне нерадивая тюремная администрация. В данном случае, обстрелявшая (возможно, не слишком мирных) демонстрантов у тюремных стен. И ну вот никак не как воюющая сторона.

Comments

[varana.livejournal.com]

Никак не годится аналогия. Если бы набрасывались с ножиками на охрану, это вполне понятно. Но ракеты попадают вовсе не в охрану: они попадают куда-то далеко вне "тюрьмы" в каких-то других людей, в том числе в детей.
Т.е. всё оружие здесь - отнюдь не ножики. Так же и действия охраны по своей природе не избирательны, побочным эффектом может быть гибель посторонних.

[bgmt.livejournal.com]

Это верно. Заключённые бузят. Они вообще, если заключённые, не очень стесняются с населением внешнего мира. Тонкость заключается в том, что охрана тоже попадает периодически в каких-то других людей, в том числе в детей. Разница, для постороннего наблюдателя, слабо уловима. Есть две популяции, одна в лагере, другая нет. Та, которая в лагере, менее симпатична (мне; есть кому наоборот, конечно). Обе популяции хотели бы, чтобы другая вдруг взяла и испарилась. В обеих популяциях есть исключения, образцы терпимости и гуманности, и в нелагерной их очень сильно больше; опишите такую ситуацию любому психологу, он скажет, что в нелагерной их и должно быть на порядок больше. Обе популяции, в своём большинстве, считают, что ответственность за "недолжные" убийства (ну, детей) лежит на всей второй популяции (вопрос о "должных" убийствах не так ясен). Те, кто не принимает участия в акциях, которые каждая популяция со своей стороны считает карательными, а с чужой - немотивированной агрессией, считают возмутительным, что они тоже могут оказаться объектом таких акций с другой стороны.

Есть, конечно, ещё одна разница, и свободная сторона глубоко возмущена, что её не все видят. Лагерники организуют свои "карательные" операции "террористическим" способом, а свободные - "военным". Почему-то многие согласны, что умереть от военного - нормальнее. Я не уверен, мне лично было бы всё равно, как меня убили - во взорванном автобусе или потому что в мой дом попала ракета,- но это распространённая точка зрения.

Несколько анекдотическая сторона дела состоит в том, что часть предков свободного населения когда-то тоже вела террористические операции... Естественно, они герои. Всё по парадигме разведчик vs шпион и восстание vs бунт.

умереть от военного - нормальнее

[abba65.livejournal.com]

Добавлю, что лично мне всё труднее уловить разницу между "террористическим" и "военным" способом.
Если спецподразделения входят в густонаселенный район и устраивают там "зачистку" - это "террористы" или "военные"? А если вооруженные люди в камуфляже берут штурмом гражданское судно в открытом море? Как отличить без специальных уточнений - это сомалийские пираты (они, по определению, плохие) или израильские спецназовцы (они хорошие)?

Re: умереть от военного - нормальнее

[ewnapij.livejournal.com]

Так сомалийские пираты и не являются терроистами. А разница очевидна. Является ли атака прицельным убийством гражданских или нет. Поэтому бомбёжки и запуск ракет- это не терроризм, а шахиды в автобусах- терроризм.

[abba65.livejournal.com]

Да, аналогия хромает. Правильно - заключенные мастерят самодельные бомбы (или тайно притаскивают их с воли, если получается), а потом кидают из-за ограды. Иногда страдают прохожие.
Разумеется, "претензии здесь к начальству тюрьмы и к вооруженной охране, и вполне справедливо."

[isya.livejournal.com]

да, в этом отношении некорректная аналогия. (собственно, gomberg Вам по исходной ссылке ответил, что с реальными тюрьмами и такое бывает, но просто с ножиком такое не сделаешь, конечно.) но аналогия - всего лишь аналогия. и, понимаете, людей, которые с ножиками/кассамами очень многие возмущающиеся действиями И. совсем не одобряют. это не тот случай, когда "либо с нами, либо против нас".