"Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию"

[taki_net]

С разрешения gomberg вынесу из глубоких недр его коммент:

Я бы добавил тут вот что, насчет взгляда издали. Подчеркну, это именно впечатление далекого от событий обывателя, не юриста, не журналиста, не политика - просто умеренно заинтересованого человека из другой страны. [Здесь и далее "страна" - Мексика. ТН]

Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают. Периодически эти люди заходят на территорию и раздают тумаки. Интересующимся они объясняют, что за колючей проволокой заперты очень плохие люди, преступники и что тумаки раздаются в наказание за преступления. Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь. В данном случае, гигантскую, возможно даже самую большую в мире. Но никак не войну.

От охраны лагеря, безусловно, не ожидается, что она будет особо беневолентной властью. Но властью она, вне всякого сомнения, является. И несет ответственность за происходящее внутри. Заявления охраны, что внутри тюрьмы ситуацию контролирует не она, а преступная группировка, никак ответственности с самой охраны не снимают. Эта ситуация нам-то, как раз, понятна. В плохоуправляемых странах, вроде моей, тоже есть тюрьмы, где иногда власть внутри оказывается у бандитов. Если такое происходят, это никак не свидетельствует в пользу чиновника, назначеного тюрьмой заведовать. Если охрана не поддерживает инфраструктуру тюрьмы в надлежащем состоянии, что приводит к несчастным случаям, то, опять же, отвечает она, а не заключеные. Если, к тому же, охрана периодически заходит внутрь, стреляет во все стороны, а потом просто уходит, оставив гору трупов, то, вполне естественно, что родственники заключеных и неродственные правозащитники начинают орать благим матом: эти люди, может, и преступники, но к смерти их никто не приговаривал. А уж если, к тому же, оказывается, что в тюрьме, кроме бандитов, есть еще и их престарелые родители и маленькие дети (ситуация, опять же, мне, как гражданину малоцивилизованной страны, вполне понятная - у нас такое тоже бывает), и они тоже гибнут под обстрелом, то и вовсе плохо. Простые люди, вроде меня, не правозащитники, благим матом не орут, но выводы о компетентности и моральных качествах тюремной администрации и поставивших их властей делают. Понятно, что есть и люди, которые вполне себе равнодушно относятся к тому, как обращаются с преступниками. Но характер ситуации и для них, примерно, тот же.

Я понимаю, что, с точки зрения израильтян это, наверное, выглядит совсем иначе. Я не собираюсь гадать как: Израиль мне совершенно не знаком. Болезненность, с которой некоторые люди воспринимают намеки на ответственность, мне, по кр. мере, говорит о том, что ощущение того, что это возможная, пусть и, с их точки зрения, несправедливая, интерпретация ситуации, у кого-то есть и там (возможно, я ошибаюсь). Но вот со стороны Израиль по отношению к Газе выглядит именно как, в лучшем случае, крайне нерадивая тюремная администрация. В данном случае, обстрелявшая (возможно, не слишком мирных) демонстрантов у тюремных стен. И ну вот никак не как воюющая сторона.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Ну, почему же странно? Я, вообще говоря, своих взглядов не скрываю.

Впрочем, я тут писал не только и не столько об Израиле (этот край земли от меня далек и особого интереса не представляет), а все больше о своем, о мексиканском. Я живу в стране, с сильной оргпреступностью, где очень даже стреляют. Вооружены эти банды лучше армии, надо сказать. Склад оружия (неплохой, чуть не с гранатометами - я не очень в этом разбираюсь) как-то раз нашли в получасе ходу от того места, где я живу; нашли в красивом старом доме, который я всегда показываю, когда устраиваю экскурсии по городу. Что интересно, буквально за пару недель до того, как склад нашли, здесь была наша австралийская подруга Кейт (она жила в Москве когда-то) и я стоял там, заливаясь как глухарь, рассказывал ей про дом этот, пока Надька не дернула меня за руку и не увела - в отличие от меня, она смотрит по сторонам и увидела, как на меня смотрел человек, прохаживавшийся вокруг :)) Здесь еще иногда очень любять красть людей. Как-то раз, одну маму с дочкой украли прямо с парковки детского сада на соседней улице. Могут и гранаты в толпу празднующих новый год кинуть, и человеческие головы отрезаные в ресторан принести, для аппетиту. Вот на днях бывшего кандидата в президенты от ныне правящей партии украли. С дочкой на гимнастику 3 месяца походила дочка таможенника: они вообще нигде дольше трех месяцев не живут, такая вот у ее папы работа (как где какой крупный груз задержат, всех сотрудников переводят на другой конец страны, чтоб не перебили). Вобщем, не то чтобы я был зажравшийся европейский или канадский интеллигент, который насилием считает, если его на десятку в ресторане обсчитали.

Поэтому, вообще говоря, достаточно неудивительно, что когда новый президент, за которого я голосовал, и которого, вцелом, поддерживаю до сих пор, сказал, что пошлет войска, чтобы бороться с бандитизмом, я, вобщем, несмотря на некую настороженность, не возражал. Обещание было выполнено, и войска на улицы вышли. Прошло 3 года, и я все еще не возражал, и проголосовал за ту же самую партию на выборах в Конгресс.

И вот, на четвертый год всей этой деятельности с танками на улицах, я вдруг начал понимать (да, я тормоз), что я нихрена не понимаю. Я не понимаю, а чего собственно говоря, предполагается этими танками добиться? Нет, конечно: банды надо изничтожить. Но как именно это будет сделано на танках? Да и вообще, что именно считать победой? При этом, надо сказать, всякие правозащитные организации, как мексиканские, так и международные, достаточно нервно смотрят на происходящее: армия не обучена полицейской деятельности и нередко озорничает с гражданскими лицами. Все эти годы я как-то это пропускал мимо ушей: ладно, черт с озорничанием, лес рубят, срубят и все станет хорошо. В конце-концов, у власти у нас бывшие католические диссиденты, люди хорошие, к правам человека относящиеся серьезно (святая правда, кстати), они особого озорничания не допустят. Ну, вобщем, душу чуть-чуть можно и дьяволу продать, если цена подходяща. Но время идет, а дьявол обещаного не исполняет: танки бандитов не побеждают. Может и победят - я не знаю. Но я знаю, что я не знаю ни как они это сделают, ни когда, ни что будет считаться победой. И мне, вообще говоря, довольно неприятно.

Так что, будем считать, что я это о Мексике. Но и не только. Вообще, с возрастом я прихожу к тому, что если я чего-то не понимаю, несмотря на внешне уверенные объяснения (а не понимаю я очень многое), то надо нервничать. Причем сильней нервничать, чем уверенней это непонятное объясняют. Это касается и науки, и политики, и просто жизни. Ибо слишком часто оказывается, что уверенно льют воду и ничего кроме воды. Так вот, в данном случае, я не понимаю, а собственно говоря, чего израильтяне хотят от своих военных, с кем именно они воюют и как они поймут, что победили. Вполне возможно, что у них есть понимание всего этого. Но вот объяснить мне этого никто пока не смог.

Но, опять же, что мне до Израиля - он далеко и ко мне отношения не имеет. Тут просто к слову пришлось.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Присоединюсь к стройному хору комплиментов Вам. Стиль изложения, взвешенность аргументов, баланс анализа и участия просто поражают. Я тоже хочу когда-то уметь так думать и так писать.

[ireznikov.livejournal.com]

То, что вы описали, и то, что происходит в Израиле, похоже только тем, что и у вас, и в Израиле вооруженные бандформирования убивают мирное население, а армия пытается от этих бандформирований избавиться. Разница же в мотивации, и она огромна. Теоретически, в вашем случае можно сделать бандформирования экономически невыгодными, и они потеряют всю привлекательность для рекрутов. Играть же на патриотических чуствах [палестинских арабов] можно бесконечно.

Довольно простое объяснение о том, чего хочет Израиль, я получил пару лет назад в ЖЖ одного из своих френдов. Звучало примерно так:
"С самого начала своего существования государство Израиль просто хотело, чтобы его оставили в покое".
То есть, чтобы перестали убивать людей, обстреливать ракетами, взрывать автобусы. Так что весь вопрос только в том, какой ценой этого можно добиться. Судя по лозунгам с "той" стороны, хороший еврей = мертвый еврей, и как можно достичь компромисса при такой постановке вопроса - лично я не вижу.

[gomberg.livejournal.com]

Всякие люди есть с обеих сторон. Обратите внимание, я, в данном случае, даже не подвергал сомнению, что в лагере сидят самые-самые-самые страшные преступники.

[ireznikov.livejournal.com]

Тем не менее, я не вижу аналогии с лагерем. Газа в такой же степени лагерь по отношению к Израилю, как Мексика по отношению к США, просто накал страстей и уровень агрессии сторон во втором случае гораздо ниже.

[gomberg.livejournal.com]

США - ближайший союзник Мексики. У нас соглашение о свободной торговле и мощные взаимовыгодные связи. 10 миллионов мексиканцев имеет многолетние визы для посещения США. Некоторые из них ими пользуются, чтобы заседать в советах директоров крупнейших американских компаний. В конце-концов, богатейший человек на свете живет именно в Мехико :)) Миллион американцев живет в Мексике (с разрешения, явного или неявного мексиканского правительства). Миллионы регулярно ее посещают.

США не контролируют мексиканские границы (не считая нашей общей). Последний раз вооруженные американские военнослужащие без разрешения зашли на территорию США почти 100 лет тому назад. Т.е., примерно тогда же, когда последний раз вооруженные мексиканские военнослужащие зашли на территорию США :)) США не арестовывают людей на мексиканской территории иначе как в сотрудничестве с мексиканскими правохранительными органами. Мы соседи - добрые соседи. Единственное, чем, на мой взгляд, ситуация похожа на сегодняшний день на Газоизраильскую, это, немного, географией.

Вполне возможно, для вас, тем не менее, аналогия видна. Я предположу, что это достаточно редкий взгляд :))

Аналогии хороши тогда, когда они кому-то кажутся правдоподобными. Даже те, кому моя аналогия категорически не нравится, вцелом, признают, что это неплохое описание распространенного взгляда на вещи. Мне кажется, что про Вашу аналогию этого не скажешь :))))

[ireznikov.livejournal.com]

Я же написал - тут накал страстей совсем другой, соответственно другие и действия. Но вкратце:

Израиль не хочет, чтобы палестинцы переходили границу и устраивали теракты.
США не хочет, чтобы мексиканцы переходили границу и устраивались на работу.

Если с вашей точки зрения первая ситуация - это охранники и лагерь, то вторая ситуация формально ничем не отличается, просто лагерь менее агрессивен, ну и охрана соответственно.

[gomberg.livejournal.com]

Если бы при этом американцы мексиканцев не выпускали и в Испанию с Гватемалой, то параллель была бы полной. Но я через неделю лечу в Мадрид, и американскую визу при посадке в самолет никто проверять не будет (а испанской мне не треба). Да, кстати, я и в самолет сажусь в Мехико, не так ли :)) А мог бы и через Кубу лететь, северных соседей не спрашивая.

Разница, обесценивающая вашу аналогию, на мой взгляд в том, что мексиканцы вольны делать что хотят в вопросах США не касающихся. А вот у палестинцев с этим, вроде бы, сложней. Возможно, ваша аналогия и не плохая: посмотрим, воспримет ли кто-нибудь ее в качестве что-то проясняющей.

[ireznikov.livejournal.com]

Тут спорить не буду. Не знаю деталей. Видел на карте Gaza Int'l Airport, но не знаю, можно ли из него летать, например, в Египет без спроса у Израиля. Кроме того, у многих беженцев есть иорданские паспорта, и я понятия не имею, как осуществляется их передвижение по миру.

Но, конечно, в первую очередь разница в том, что Мексика - суверенное государство, а Палестинская Автономия - не пойми что.

[gomberg.livejournal.com]

Повеселили :))

На сегодняшний день аэропорт этот выглядит вот так:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gaza_airport_03.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gaza_Airport_2.jpg

Вот его история:

http://puerrtto.livejournal.com/66129.html

После недавней кровопролитной провокации Египет, наконец, открыл погранпереход. До тех пор, по договоренности между Египтом и Израилем, переход этот почти все время был закрыт.

[gomberg.livejournal.com]

Да, чтобы воспользоваться каким угодно паспортом, нужно выехать из Газы. Выезд из Газы был практически запрещен ряд последних лет.

[taki-net.livejournal.com]

Простите, не хватает мелочи - в каких границах и с каким населением его должны оставить в покое?

Должны ли его оставить в покое собственные граждане нетитульной национальности? А живущие под его властью, но не имеющие гражданства лица (числом несколько миллионов) тоже должны оставить его в покое?

Видите ли, половина этой идеи (что внешние силы должны оставить его, как любую другую страну, в покое) - замечательно верная; вторая - (что граждане должны оставить в покое свое правительство) - странная.

[ireznikov.livejournal.com]

Моё мнение: в тех границах, в которых Израиль существует сегодня минус Палестинская автономия (Газа и Западный берег), его и нужно оставить в покое.

Насколько мне известно, израильские граждане арабского происхождения (извините, что так витиевато) пользуются всеми привилегиями граждан, включая право голоса, и имеют своих представителей в Кнесете. Мне не известна их позиция по отношению к Палестинской автономии, но подозреваю, что эти люди свой выбор сделали в пользу существования Израиля на карте, и они уже участвуют в диалоге. Так что эта часть вопроса мне не очень ясна.

По поводу людей, не имеющих гражданства Израиля - опять же, насколько мне известно, это был сознательный выбор. Эти люди позиционируют себя как внешние силы. Кроме того, эти люди имеют право голоса на автономной территории, что подразумевает некое подобие местного, автномного, "гражданства". Используя своё право голоса, они выбрали себе правительство, для которых диалог, видимо, не самая приемлемая форма общения. Ведь ломать - не строить, а негативные эмоции местного населения всегда удобнее направить на "внешнего" врага.

[taki-net.livejournal.com]

Моё мнение: в тех границах, в которых Израиль существует сегодня минус Палестинская автономия (Газа и Западный берег), его и нужно оставить в покое.

Принципиальная и понятная позиция, доп вопрос - куда девать поселения, в которых живут сотни тысяч человек?

[ireznikov.livejournal.com]

А их нужно куда-то девать? Мы же обсуждаем цивилзованные отношения, то есть сферического коня в вакууме. Поселения территориально отходят Палестине. Жители поселений получают выбор: остаться и стать полноправными гражданами Палестины, или переехать в собственно Израиль, получив некоторую компенсацию. Подразумевается, что тех, кто решит остаться, трогать не будут.

Короче, приблизительно такая же картина, как русскими, жившими в республиках бСССР.

[gomberg.livejournal.com]

Как Вы думаете, это кто-то предлагает? Если да, то кто?

Как Вы думаете, что об этом думают израильские поселенцы?

[taki-net.livejournal.com]

Как Вы думаете, это кто-то предлагает? Если да, то кто?

Всесистемные левые:-) И самый левый край системных.

[ireznikov.livejournal.com]

Без понятия. Что об этом думают поселенцы, мне тоже всё равно. Такие вопросы не решаются на уровне "что об этом скажут поселенцы".

Но проблема ведь не в этом. Я вполне допускаю, что все поселенцы сразу согласились бы переехать в Израиль, если была 100% гарантия, что наступит мир, взаимопонимание, и Израиль перестанут обстреливать ракетами и взрывать шахидами. Только вот кто такую гарантию даст? Prisoner's dilemma.

[taki-net.livejournal.com]

Под "девать" я имел в виду в том числе и этот вариант.

ОК. Это один из возможных вариантов "оставления в покое". Согласен, что его проведение в жизнь было бы хорошо.

[lm644.livejournal.com]

это было бы замечательно, если бы мы все жили в каком-нибудь другом, более близком к идеалу, мире...

[ireznikov.livejournal.com]

Ну так я вроде о том же.

[(Anonymous)]

"По поводу людей, не имеющих гражданства Израиля - опять же, насколько мне известно, это был сознательный выбор".

Проверьте.

[ireznikov.livejournal.com]

Проверил. Мнения расходятся.

[gomberg.livejournal.com]

Вы серьезно?

[ireznikov.livejournal.com]

После раздела Палестины в 1948 году большинство палестинских арабов покинули свои дома. Во вопросе о причинах этого источники расходятся. Называются по крайней мере три.
Если бы не было войны за независимость, то жители территории, отошедшей к Палестине, получили бы соответствующее гражданство и к Израилю вообще никакого отношения бы не имели. Их можно вообще не рассматривать в данной дискуссии - они могут предъявлять претензии только к своим братьям.
Те арабы, которые оказались на территории, отошедшей к Израилю (по прикидкам ООН, около 400,000), спокойно получили бы израильское гражданство. Но большинство из них ушли и обратно не вернулись. Вот эти люди сделали свой выбор.

Кстати, позже на аннексированных территориях (Голаны, Восточный Иерусалим) гражданство давали всем.