"Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию"

[taki_net]

С разрешения gomberg вынесу из глубоких недр его коммент:

Я бы добавил тут вот что, насчет взгляда издали. Подчеркну, это именно впечатление далекого от событий обывателя, не юриста, не журналиста, не политика - просто умеренно заинтересованого человека из другой страны. [Здесь и далее "страна" - Мексика. ТН]

Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают. Периодически эти люди заходят на территорию и раздают тумаки. Интересующимся они объясняют, что за колючей проволокой заперты очень плохие люди, преступники и что тумаки раздаются в наказание за преступления. Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь. В данном случае, гигантскую, возможно даже самую большую в мире. Но никак не войну.

От охраны лагеря, безусловно, не ожидается, что она будет особо беневолентной властью. Но властью она, вне всякого сомнения, является. И несет ответственность за происходящее внутри. Заявления охраны, что внутри тюрьмы ситуацию контролирует не она, а преступная группировка, никак ответственности с самой охраны не снимают. Эта ситуация нам-то, как раз, понятна. В плохоуправляемых странах, вроде моей, тоже есть тюрьмы, где иногда власть внутри оказывается у бандитов. Если такое происходят, это никак не свидетельствует в пользу чиновника, назначеного тюрьмой заведовать. Если охрана не поддерживает инфраструктуру тюрьмы в надлежащем состоянии, что приводит к несчастным случаям, то, опять же, отвечает она, а не заключеные. Если, к тому же, охрана периодически заходит внутрь, стреляет во все стороны, а потом просто уходит, оставив гору трупов, то, вполне естественно, что родственники заключеных и неродственные правозащитники начинают орать благим матом: эти люди, может, и преступники, но к смерти их никто не приговаривал. А уж если, к тому же, оказывается, что в тюрьме, кроме бандитов, есть еще и их престарелые родители и маленькие дети (ситуация, опять же, мне, как гражданину малоцивилизованной страны, вполне понятная - у нас такое тоже бывает), и они тоже гибнут под обстрелом, то и вовсе плохо. Простые люди, вроде меня, не правозащитники, благим матом не орут, но выводы о компетентности и моральных качествах тюремной администрации и поставивших их властей делают. Понятно, что есть и люди, которые вполне себе равнодушно относятся к тому, как обращаются с преступниками. Но характер ситуации и для них, примерно, тот же.

Я понимаю, что, с точки зрения израильтян это, наверное, выглядит совсем иначе. Я не собираюсь гадать как: Израиль мне совершенно не знаком. Болезненность, с которой некоторые люди воспринимают намеки на ответственность, мне, по кр. мере, говорит о том, что ощущение того, что это возможная, пусть и, с их точки зрения, несправедливая, интерпретация ситуации, у кого-то есть и там (возможно, я ошибаюсь). Но вот со стороны Израиль по отношению к Газе выглядит именно как, в лучшем случае, крайне нерадивая тюремная администрация. В данном случае, обстрелявшая (возможно, не слишком мирных) демонстрантов у тюремных стен. И ну вот никак не как воюющая сторона.

Comments

[redbut.livejournal.com]

/Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают... Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь./

Чего мы (гомберг) не видим?
Что территирия тюрьмы, колонии, лагеря граничит с владением друзей и даже в какой-то степени родственников заключенных. И эта часть границы тюремщиками не контролируется. Странная тюрьма, колония, лагерь, однако. Странные тюремщики - которые не пытаются удержать плохих людей/преступников в тюрьме, а просто настаивают, чтобы те к ним в гости не заходили. Кто-нибудь может назвать еще хотя бы одну такую тюрьму, колонию, лагерь?

Возможно, Гомбергу, трудно усмотреть такую мелочь через пол земного шара - но я ведь с того же расстояния, и как-то очень в глаза бросается. Наверное, все-таки не столько трудно, сколько не хочется - уж больно красивую картину тюрьмы/колонии/лагеря портит:)

[taki-net.livejournal.com]

Странные тюремщики - которые не пытаются удержать плохих людей/преступников в тюрьме, а просто настаивают, чтобы те к ним в гости не заходили.

Это откуда у Вас такие фантастические представления о положении в Газе и Зап. береге?

[redbut.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Philadelphi_Route#Current_Status

[lm644.livejournal.com]

не пытаются удержать? это с каких же пор? еще на прошлой неделе арабу нельзя было покинуть Газу без особых на то причин и долгого разбирательства - на похороны, там, люди не могли попасть, и прочие будни.

[redbut.livejournal.com]

Так для того чтобы сосед без проволочек тебя пропускал через свой двор - не пытайся при каждом удобном случае поджечь его хату и прихлопнуть кого-нибудь из домочадцев. А границу газы с Синаем Израиль просто не контролирует - там твой друг и брат Египет.

[taki-net.livejournal.com]

Так для того чтобы сосед без проволочек тебя пропускал через свой двор

Средиземное море, не прилегающее к Израилю - это двор Израиля? Ну-ну. Про СССР был такой анекдот, может помните?

[redbut.livejournal.com]

Я не понял из слов lm644, что этот араб пытался попасть на похороны вплавь через Средиземное море - мне казалось, что речь идет о пропуске через территорию Израиля.

[taki-net.livejournal.com]

Ну разумеется, через Израиль (кусок пустыни Негев) ближе, но его бы и через море и потом Иорданию не пустили - морской порт не выпускает. Та самая блокада, о которой речь. Блокада, в том числе, на выезд.

[redbut.livejournal.com]

Синай уж точно не двор Израиля - границу с Газы с Синаем израильские тюремщики не стерегут.

[lm644.livejournal.com]

Вы знаете, мы можем долго спорить о причинах и следствиях этого факта, но предыдущая реплика оспаривала сам факт. Правильно или неправильно, хорошо или плохо - речь шла не об этом.

[redbut.livejournal.com]

Предыдущая реплика (если я правильно понимаю, что Вы называете предыдущей репликой) напоминала о том, что часть границы Газы не контролируется Израилем - там есть хороший сосед, более того - родич. Поэтому сравнение Газы с израильской тюрьмой не очень проходит:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philadelphi_Route#Current_Status

[lm644.livejournal.com]

Мой ответ касался непосредственно фразы "Странные тюремщики - которые не пытаются удержать плохих людей/преступников в тюрьме, а просто настаивают, чтобы те к ним в гости не заходили." На деле, именно что удерживают людей в Газе - опять же, не касаясь, почему и зачем, - просто констатация факта.

[redbut.livejournal.com]

Они лишили себя возможности удерживать людей в Газе в 2005 году, уйдя из Газы, поскольку с юга Газа граничит не с Израилем, а с Египтом. Израильских войск на этой границе нет - Вы действительно этого не знали?