"Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию"

[taki_net]

С разрешения gomberg вынесу из глубоких недр его коммент:

Я бы добавил тут вот что, насчет взгляда издали. Подчеркну, это именно впечатление далекого от событий обывателя, не юриста, не журналиста, не политика - просто умеренно заинтересованого человека из другой страны. [Здесь и далее "страна" - Мексика. ТН]

Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают. Периодически эти люди заходят на территорию и раздают тумаки. Интересующимся они объясняют, что за колючей проволокой заперты очень плохие люди, преступники и что тумаки раздаются в наказание за преступления. Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь. В данном случае, гигантскую, возможно даже самую большую в мире. Но никак не войну.

От охраны лагеря, безусловно, не ожидается, что она будет особо беневолентной властью. Но властью она, вне всякого сомнения, является. И несет ответственность за происходящее внутри. Заявления охраны, что внутри тюрьмы ситуацию контролирует не она, а преступная группировка, никак ответственности с самой охраны не снимают. Эта ситуация нам-то, как раз, понятна. В плохоуправляемых странах, вроде моей, тоже есть тюрьмы, где иногда власть внутри оказывается у бандитов. Если такое происходят, это никак не свидетельствует в пользу чиновника, назначеного тюрьмой заведовать. Если охрана не поддерживает инфраструктуру тюрьмы в надлежащем состоянии, что приводит к несчастным случаям, то, опять же, отвечает она, а не заключеные. Если, к тому же, охрана периодически заходит внутрь, стреляет во все стороны, а потом просто уходит, оставив гору трупов, то, вполне естественно, что родственники заключеных и неродственные правозащитники начинают орать благим матом: эти люди, может, и преступники, но к смерти их никто не приговаривал. А уж если, к тому же, оказывается, что в тюрьме, кроме бандитов, есть еще и их престарелые родители и маленькие дети (ситуация, опять же, мне, как гражданину малоцивилизованной страны, вполне понятная - у нас такое тоже бывает), и они тоже гибнут под обстрелом, то и вовсе плохо. Простые люди, вроде меня, не правозащитники, благим матом не орут, но выводы о компетентности и моральных качествах тюремной администрации и поставивших их властей делают. Понятно, что есть и люди, которые вполне себе равнодушно относятся к тому, как обращаются с преступниками. Но характер ситуации и для них, примерно, тот же.

Я понимаю, что, с точки зрения израильтян это, наверное, выглядит совсем иначе. Я не собираюсь гадать как: Израиль мне совершенно не знаком. Болезненность, с которой некоторые люди воспринимают намеки на ответственность, мне, по кр. мере, говорит о том, что ощущение того, что это возможная, пусть и, с их точки зрения, несправедливая, интерпретация ситуации, у кого-то есть и там (возможно, я ошибаюсь). Но вот со стороны Израиль по отношению к Газе выглядит именно как, в лучшем случае, крайне нерадивая тюремная администрация. В данном случае, обстрелявшая (возможно, не слишком мирных) демонстрантов у тюремных стен. И ну вот никак не как воюющая сторона.

Comments

[ireznikov.livejournal.com]

Тем не менее, я не вижу аналогии с лагерем. Газа в такой же степени лагерь по отношению к Израилю, как Мексика по отношению к США, просто накал страстей и уровень агрессии сторон во втором случае гораздо ниже.

[gomberg.livejournal.com]

США - ближайший союзник Мексики. У нас соглашение о свободной торговле и мощные взаимовыгодные связи. 10 миллионов мексиканцев имеет многолетние визы для посещения США. Некоторые из них ими пользуются, чтобы заседать в советах директоров крупнейших американских компаний. В конце-концов, богатейший человек на свете живет именно в Мехико :)) Миллион американцев живет в Мексике (с разрешения, явного или неявного мексиканского правительства). Миллионы регулярно ее посещают.

США не контролируют мексиканские границы (не считая нашей общей). Последний раз вооруженные американские военнослужащие без разрешения зашли на территорию США почти 100 лет тому назад. Т.е., примерно тогда же, когда последний раз вооруженные мексиканские военнослужащие зашли на территорию США :)) США не арестовывают людей на мексиканской территории иначе как в сотрудничестве с мексиканскими правохранительными органами. Мы соседи - добрые соседи. Единственное, чем, на мой взгляд, ситуация похожа на сегодняшний день на Газоизраильскую, это, немного, географией.

Вполне возможно, для вас, тем не менее, аналогия видна. Я предположу, что это достаточно редкий взгляд :))

Аналогии хороши тогда, когда они кому-то кажутся правдоподобными. Даже те, кому моя аналогия категорически не нравится, вцелом, признают, что это неплохое описание распространенного взгляда на вещи. Мне кажется, что про Вашу аналогию этого не скажешь :))))

[ireznikov.livejournal.com]

Я же написал - тут накал страстей совсем другой, соответственно другие и действия. Но вкратце:

Израиль не хочет, чтобы палестинцы переходили границу и устраивали теракты.
США не хочет, чтобы мексиканцы переходили границу и устраивались на работу.

Если с вашей точки зрения первая ситуация - это охранники и лагерь, то вторая ситуация формально ничем не отличается, просто лагерь менее агрессивен, ну и охрана соответственно.

[gomberg.livejournal.com]

Если бы при этом американцы мексиканцев не выпускали и в Испанию с Гватемалой, то параллель была бы полной. Но я через неделю лечу в Мадрид, и американскую визу при посадке в самолет никто проверять не будет (а испанской мне не треба). Да, кстати, я и в самолет сажусь в Мехико, не так ли :)) А мог бы и через Кубу лететь, северных соседей не спрашивая.

Разница, обесценивающая вашу аналогию, на мой взгляд в том, что мексиканцы вольны делать что хотят в вопросах США не касающихся. А вот у палестинцев с этим, вроде бы, сложней. Возможно, ваша аналогия и не плохая: посмотрим, воспримет ли кто-нибудь ее в качестве что-то проясняющей.

[ireznikov.livejournal.com]

Тут спорить не буду. Не знаю деталей. Видел на карте Gaza Int'l Airport, но не знаю, можно ли из него летать, например, в Египет без спроса у Израиля. Кроме того, у многих беженцев есть иорданские паспорта, и я понятия не имею, как осуществляется их передвижение по миру.

Но, конечно, в первую очередь разница в том, что Мексика - суверенное государство, а Палестинская Автономия - не пойми что.

[gomberg.livejournal.com]

Повеселили :))

На сегодняшний день аэропорт этот выглядит вот так:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gaza_airport_03.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gaza_Airport_2.jpg

Вот его история:

http://puerrtto.livejournal.com/66129.html

После недавней кровопролитной провокации Египет, наконец, открыл погранпереход. До тех пор, по договоренности между Египтом и Израилем, переход этот почти все время был закрыт.

[gomberg.livejournal.com]

Да, чтобы воспользоваться каким угодно паспортом, нужно выехать из Газы. Выезд из Газы был практически запрещен ряд последних лет.

[ireznikov.livejournal.com]

Понятно. Спасибо за разъяснение.

[lm644.livejournal.com]

Нельзя не только летать, нельзя покинуть Газу вообще никак, именно тем людям, которые хотят, чтобы их просто оставили в покое.

[ireznikov.livejournal.com]

Это те же люди, которые Хамас выбирали демократическим путём?

[lm644.livejournal.com]

это все люди, и те, которые выбирали, и те, кто был против, и те, кто вообще не голосовал.

[scholar-vit.livejournal.com]

Поскольку 40% населения там младше пятнадцати лет, большинство газанцев относится к третьей категории.

[lm644.livejournal.com]

да, весь арабский мир очень молодой - их легко повернуть, куда угодно. К сожалению, пока что их отталкивают все, кроме исламских фундаменталистов.

[taki-net.livejournal.com]

Опасно ходите, уважаемый. Некоторые из этих людей "демократически" выбрали Хамас, другие - нет.

И кстати, Вы догадываетесь, какой дополнительный фактор придает выборам невозможность покинуть страну, если что? Правильно - десять раз задумаешься, верить ли в тайну кабинки для голосования или голову отрежут.

Кстати, обо всех советских людях можно спрашивать, это они же голосовали 99 проценами за кпСС на всех демократических выборах в жизни?

[ireznikov.livejournal.com]

Те люди, которые хотят, чтобы их оставили в покое (как утверждает lm644), не голосуют за Хамас c его четкой программой войны до победного конца.

Тут я не понял - вы намекаете, что они голосовали за Хамас, боясь за свою жизнь? А как же остальные 40%?

Советские люди ходили на безальтернативные выборы, так что аналогия мимо. А вот Германия в 33м году, мне кажется, больше похожа.

[taki-net.livejournal.com]

Советские люди ходили на безальтернативные выборы, так что аналогия мимо

"Против" голосовать было можно. Я всегда так и голосовал.