![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию"
С разрешения ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
gomberg вынесу из глубоких недр его коммент:
Я бы добавил тут вот что, насчет взгляда издали. Подчеркну, это именно впечатление далекого от событий обывателя, не юриста, не журналиста, не политика - просто умеренно заинтересованого человека из другой страны. [Здесь и далее "страна" - Мексика. ТН]
Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают. Периодически эти люди заходят на территорию и раздают тумаки. Интересующимся они объясняют, что за колючей проволокой заперты очень плохие люди, преступники и что тумаки раздаются в наказание за преступления. Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь. В данном случае, гигантскую, возможно даже самую большую в мире. Но никак не войну.
От охраны лагеря, безусловно, не ожидается, что она будет особо беневолентной властью. Но властью она, вне всякого сомнения, является. И несет ответственность за происходящее внутри. Заявления охраны, что внутри тюрьмы ситуацию контролирует не она, а преступная группировка, никак ответственности с самой охраны не снимают. Эта ситуация нам-то, как раз, понятна. В плохоуправляемых странах, вроде моей, тоже есть тюрьмы, где иногда власть внутри оказывается у бандитов. Если такое происходят, это никак не свидетельствует в пользу чиновника, назначеного тюрьмой заведовать. Если охрана не поддерживает инфраструктуру тюрьмы в надлежащем состоянии, что приводит к несчастным случаям, то, опять же, отвечает она, а не заключеные. Если, к тому же, охрана периодически заходит внутрь, стреляет во все стороны, а потом просто уходит, оставив гору трупов, то, вполне естественно, что родственники заключеных и неродственные правозащитники начинают орать благим матом: эти люди, может, и преступники, но к смерти их никто не приговаривал. А уж если, к тому же, оказывается, что в тюрьме, кроме бандитов, есть еще и их престарелые родители и маленькие дети (ситуация, опять же, мне, как гражданину малоцивилизованной страны, вполне понятная - у нас такое тоже бывает), и они тоже гибнут под обстрелом, то и вовсе плохо. Простые люди, вроде меня, не правозащитники, благим матом не орут, но выводы о компетентности и моральных качествах тюремной администрации и поставивших их властей делают. Понятно, что есть и люди, которые вполне себе равнодушно относятся к тому, как обращаются с преступниками. Но характер ситуации и для них, примерно, тот же.
Я понимаю, что, с точки зрения израильтян это, наверное, выглядит совсем иначе. Я не собираюсь гадать как: Израиль мне совершенно не знаком. Болезненность, с которой некоторые люди воспринимают намеки на ответственность, мне, по кр. мере, говорит о том, что ощущение того, что это возможная, пусть и, с их точки зрения, несправедливая, интерпретация ситуации, у кого-то есть и там (возможно, я ошибаюсь). Но вот со стороны Израиль по отношению к Газе выглядит именно как, в лучшем случае, крайне нерадивая тюремная администрация. В данном случае, обстрелявшая (возможно, не слишком мирных) демонстрантов у тюремных стен. И ну вот никак не как воюющая сторона.
gomberg вынесу из глубоких недр его коммент:Я бы добавил тут вот что, насчет взгляда издали. Подчеркну, это именно впечатление далекого от событий обывателя, не юриста, не журналиста, не политика - просто умеренно заинтересованого человека из другой страны. [Здесь и далее "страна" - Мексика. ТН]
Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают. Периодически эти люди заходят на территорию и раздают тумаки. Интересующимся они объясняют, что за колючей проволокой заперты очень плохие люди, преступники и что тумаки раздаются в наказание за преступления. Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь. В данном случае, гигантскую, возможно даже самую большую в мире. Но никак не войну.
От охраны лагеря, безусловно, не ожидается, что она будет особо беневолентной властью. Но властью она, вне всякого сомнения, является. И несет ответственность за происходящее внутри. Заявления охраны, что внутри тюрьмы ситуацию контролирует не она, а преступная группировка, никак ответственности с самой охраны не снимают. Эта ситуация нам-то, как раз, понятна. В плохоуправляемых странах, вроде моей, тоже есть тюрьмы, где иногда власть внутри оказывается у бандитов. Если такое происходят, это никак не свидетельствует в пользу чиновника, назначеного тюрьмой заведовать. Если охрана не поддерживает инфраструктуру тюрьмы в надлежащем состоянии, что приводит к несчастным случаям, то, опять же, отвечает она, а не заключеные. Если, к тому же, охрана периодически заходит внутрь, стреляет во все стороны, а потом просто уходит, оставив гору трупов, то, вполне естественно, что родственники заключеных и неродственные правозащитники начинают орать благим матом: эти люди, может, и преступники, но к смерти их никто не приговаривал. А уж если, к тому же, оказывается, что в тюрьме, кроме бандитов, есть еще и их престарелые родители и маленькие дети (ситуация, опять же, мне, как гражданину малоцивилизованной страны, вполне понятная - у нас такое тоже бывает), и они тоже гибнут под обстрелом, то и вовсе плохо. Простые люди, вроде меня, не правозащитники, благим матом не орут, но выводы о компетентности и моральных качествах тюремной администрации и поставивших их властей делают. Понятно, что есть и люди, которые вполне себе равнодушно относятся к тому, как обращаются с преступниками. Но характер ситуации и для них, примерно, тот же.
Я понимаю, что, с точки зрения израильтян это, наверное, выглядит совсем иначе. Я не собираюсь гадать как: Израиль мне совершенно не знаком. Болезненность, с которой некоторые люди воспринимают намеки на ответственность, мне, по кр. мере, говорит о том, что ощущение того, что это возможная, пусть и, с их точки зрения, несправедливая, интерпретация ситуации, у кого-то есть и там (возможно, я ошибаюсь). Но вот со стороны Израиль по отношению к Газе выглядит именно как, в лучшем случае, крайне нерадивая тюремная администрация. В данном случае, обстрелявшая (возможно, не слишком мирных) демонстрантов у тюремных стен. И ну вот никак не как воюющая сторона.
no subject
Насколько мне известно, израильские граждане арабского происхождения (извините, что так витиевато) пользуются всеми привилегиями граждан, включая право голоса, и имеют своих представителей в Кнесете. Мне не известна их позиция по отношению к Палестинской автономии, но подозреваю, что эти люди свой выбор сделали в пользу существования Израиля на карте, и они уже участвуют в диалоге. Так что эта часть вопроса мне не очень ясна.
По поводу людей, не имеющих гражданства Израиля - опять же, насколько мне известно, это был сознательный выбор. Эти люди позиционируют себя как внешние силы. Кроме того, эти люди имеют право голоса на автономной территории, что подразумевает некое подобие местного, автномного, "гражданства". Используя своё право голоса, они выбрали себе правительство, для которых диалог, видимо, не самая приемлемая форма общения. Ведь ломать - не строить, а негативные эмоции местного населения всегда удобнее направить на "внешнего" врага.
no subject
Принципиальная и понятная позиция, доп вопрос - куда девать поселения, в которых живут сотни тысяч человек?
no subject
Короче, приблизительно такая же картина, как русскими, жившими в республиках бСССР.
no subject
Как Вы думаете, что об этом думают израильские поселенцы?
no subject
Всесистемные левые:-) И самый левый край системных.
no subject
Другое дело, что эти мнения совершенно не имеют отношения к реальности, ибо в настоящее время цивилизованный развод попросту невозможен. Как замечено выше Мы же обсуждаем цивилзованные отношения, то есть сферического коня в вакууме
no subject
Но проблема ведь не в этом. Я вполне допускаю, что все поселенцы сразу согласились бы переехать в Израиль, если была 100% гарантия, что наступит мир, взаимопонимание, и Израиль перестанут обстреливать ракетами и взрывать шахидами. Только вот кто такую гарантию даст? Prisoner's dilemma.
no subject
1. Израиль - демократическое государство (внутри). Такие вещи помимо поселенцев решить будет непросто.
no subject
Ну, это если серьёзно решать арабо-израильский конфликт - тогда непросто, я бы сказал, даже нерешаемо.
А вы представьте себе, что вот взяли - и договорились. Вот ваша автономия, делайте что хотите, только оставьте нас в покое. И арабы согласились. В Кнессете дружно проголосовали "за" (поселенцы в явном меньшинстве), войска вывели. И вот тут получается чистая Прибалтика. Есть титульная нация (арабы), есть еврейские поселенцы. Им, может, и гражданство палестинское не дадут автоматически, а заставят сдавать экзамен на знание арабского. Они там граждане второго сорта, ну прям как счастливые обладатели американской гринкард. Но вот принципиально им жить именно в этом поселении - флаг им в руки. А те, кому не принципиально, переезжают в Израиль.
Проблема в том, что никогда и никто на это не согласится. И это естественно с точки зрения арабов, которые считают, что еврейское государство не должно существовать. Единственное, чего я не могу понять - это почему Израиль настолько против провозглашения Палестинского государства.
no subject
no subject
Но смысла эти рассуждения не имеют, ибо Вам написали уже Мы же обсуждаем цивилзованные отношения, то есть сферического коня в вакуум. Если бы оный конь был возможен, он бы уже лет десять-пятнадцать как в строю был.
no subject
ОК. Это один из возможных вариантов "оставления в покое". Согласен, что его проведение в жизнь было бы хорошо.
no subject
no subject
no subject
(Anonymous) 2010-06-04 09:06 pm (UTC)(link)Проверьте.
no subject
no subject
no subject
Если бы не было войны за независимость, то жители территории, отошедшей к Палестине, получили бы соответствующее гражданство и к Израилю вообще никакого отношения бы не имели. Их можно вообще не рассматривать в данной дискуссии - они могут предъявлять претензии только к своим братьям.
Те арабы, которые оказались на территории, отошедшей к Израилю (по прикидкам ООН, около 400,000), спокойно получили бы израильское гражданство. Но большинство из них ушли и обратно не вернулись. Вот эти люди сделали свой выбор.
Кстати, позже на аннексированных территориях (Голаны, Восточный Иерусалим) гражданство давали всем.