"Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию"

[taki_net]

С разрешения gomberg вынесу из глубоких недр его коммент:

Я бы добавил тут вот что, насчет взгляда издали. Подчеркну, это именно впечатление далекого от событий обывателя, не юриста, не журналиста, не политика - просто умеренно заинтересованого человека из другой страны. [Здесь и далее "страна" - Мексика. ТН]

Что видим мы, через пол земного шара? Мы видим окруженную колючей проволокой с вышками территорию, где скучено много народу, и контроль за входом/выходом на которую осуществляют хорошо вооруженные люди в форме, которые особенно никого не выпускают. Периодически эти люди заходят на территорию и раздают тумаки. Интересующимся они объясняют, что за колючей проволокой заперты очень плохие люди, преступники и что тумаки раздаются в наказание за преступления. Не вдаваясь в подробности, что мы узнаем по описанию? Правильно: тюрьму, колонию, лагерь. В данном случае, гигантскую, возможно даже самую большую в мире. Но никак не войну.

От охраны лагеря, безусловно, не ожидается, что она будет особо беневолентной властью. Но властью она, вне всякого сомнения, является. И несет ответственность за происходящее внутри. Заявления охраны, что внутри тюрьмы ситуацию контролирует не она, а преступная группировка, никак ответственности с самой охраны не снимают. Эта ситуация нам-то, как раз, понятна. В плохоуправляемых странах, вроде моей, тоже есть тюрьмы, где иногда власть внутри оказывается у бандитов. Если такое происходят, это никак не свидетельствует в пользу чиновника, назначеного тюрьмой заведовать. Если охрана не поддерживает инфраструктуру тюрьмы в надлежащем состоянии, что приводит к несчастным случаям, то, опять же, отвечает она, а не заключеные. Если, к тому же, охрана периодически заходит внутрь, стреляет во все стороны, а потом просто уходит, оставив гору трупов, то, вполне естественно, что родственники заключеных и неродственные правозащитники начинают орать благим матом: эти люди, может, и преступники, но к смерти их никто не приговаривал. А уж если, к тому же, оказывается, что в тюрьме, кроме бандитов, есть еще и их престарелые родители и маленькие дети (ситуация, опять же, мне, как гражданину малоцивилизованной страны, вполне понятная - у нас такое тоже бывает), и они тоже гибнут под обстрелом, то и вовсе плохо. Простые люди, вроде меня, не правозащитники, благим матом не орут, но выводы о компетентности и моральных качествах тюремной администрации и поставивших их властей делают. Понятно, что есть и люди, которые вполне себе равнодушно относятся к тому, как обращаются с преступниками. Но характер ситуации и для них, примерно, тот же.

Я понимаю, что, с точки зрения израильтян это, наверное, выглядит совсем иначе. Я не собираюсь гадать как: Израиль мне совершенно не знаком. Болезненность, с которой некоторые люди воспринимают намеки на ответственность, мне, по кр. мере, говорит о том, что ощущение того, что это возможная, пусть и, с их точки зрения, несправедливая, интерпретация ситуации, у кого-то есть и там (возможно, я ошибаюсь). Но вот со стороны Израиль по отношению к Газе выглядит именно как, в лучшем случае, крайне нерадивая тюремная администрация. В данном случае, обстрелявшая (возможно, не слишком мирных) демонстрантов у тюремных стен. И ну вот никак не как воюющая сторона.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Как Вы думаете, это кто-то предлагает? Если да, то кто?

Как Вы думаете, что об этом думают израильские поселенцы?

[taki-net.livejournal.com]

Как Вы думаете, это кто-то предлагает? Если да, то кто?

Всесистемные левые:-) И самый левый край системных.

[mfi.livejournal.com]

Нет. Вы ошибаетесь. Это официальное мнение партии лейбористов (Авода), сейчас в правительстве, партии центра (Кадима), сейчас в оппозиции и той части правых в Ликуде, которые поддерживают план премьера Нетаниягу о двух государствах для двух народов.

Другое дело, что эти мнения совершенно не имеют отношения к реальности, ибо в настоящее время цивилизованный развод попросту невозможен. Как замечено выше Мы же обсуждаем цивилзованные отношения, то есть сферического коня в вакууме

[ireznikov.livejournal.com]

Без понятия. Что об этом думают поселенцы, мне тоже всё равно. Такие вопросы не решаются на уровне "что об этом скажут поселенцы".

Но проблема ведь не в этом. Я вполне допускаю, что все поселенцы сразу согласились бы переехать в Израиль, если была 100% гарантия, что наступит мир, взаимопонимание, и Израиль перестанут обстреливать ракетами и взрывать шахидами. Только вот кто такую гарантию даст? Prisoner's dilemma.

[gomberg.livejournal.com]

2. Вы это вполне допускаете. Этого не допускают поселенцы, которые представляют немалую силу в этом обществе.

1. Израиль - демократическое государство (внутри). Такие вещи помимо поселенцев решить будет непросто.

[ireznikov.livejournal.com]

Я предполагаю, что поселенцы не верят обещаниям о 100% гарантии мира и взаимопонимания. Так исторически сложилось, что там всё время друг друга режут, независимо от соглашений и договоров.

Ну, это если серьёзно решать арабо-израильский конфликт - тогда непросто, я бы сказал, даже нерешаемо.
А вы представьте себе, что вот взяли - и договорились. Вот ваша автономия, делайте что хотите, только оставьте нас в покое. И арабы согласились. В Кнессете дружно проголосовали "за" (поселенцы в явном меньшинстве), войска вывели. И вот тут получается чистая Прибалтика. Есть титульная нация (арабы), есть еврейские поселенцы. Им, может, и гражданство палестинское не дадут автоматически, а заставят сдавать экзамен на знание арабского. Они там граждане второго сорта, ну прям как счастливые обладатели американской гринкард. Но вот принципиально им жить именно в этом поселении - флаг им в руки. А те, кому не принципиально, переезжают в Израиль.

Проблема в том, что никогда и никто на это не согласится. И это естественно с точки зрения арабов, которые считают, что еврейское государство не должно существовать. Единственное, чего я не могу понять - это почему Израиль настолько против провозглашения Палестинского государства.

[gomberg.livejournal.com]

Слушайте, давайте Вы не будете предполагать, а узнаете поточней. Причем лучше будет, если Вы спросите не у человека, к Израилю достаточно равнодушного, вроде меня, а у кого-нибудь из вполне себе представленых израильтян, чем патриотичней, тем лучше. Наверняка и поселенцы найдутся. Погуляйте по их журналам, в конце-концов, поспрашивайте. Их тут много. И все встанет на свои места, и не надо будет ничего выдумывать. Потому что, в контексте, Вы звучите сейчас очень замечательно и очень идеалистично. И я даже знаю, где в жж Ваши идеи мирного урегулирования будут приняты на ура. Только, увы, не совсем там это, где Вы ожидаете.

[mfi.livejournal.com]

А давайте Вы у меня спросите? Поселенцев в моей стране порядка двухсот тысяч, причем с учетом Иерусалима, за-и-под-и-при-иерусалимья и прочих приграничных мест, откуда никто никуда никогда не уйдет, бо спорные места отдадут землей в других местах. Реальная цифра эвакуируемых и/или оставляемых людей - порядка пятидесяти-семидесяти тысяч. Я Вам скажу, как это будет. После больших воплей в кнессете и судах, гвалтов и т.д. - люди встанут и сделают так, как скажет им правительство. Оставаться или уйти. Без эксцессов, кроме слез, конечно. Воевать они не будут, потому как армия того не одобрит. А с армией .. для израильтянина со своей армией воевать - как в русском селе сыну мать избивать. Нет, отморозки то бывают .. но нехарактерно это как то для русских крестьян(да и для нерусских - тоже). А армия наша исполняет приказы правительства - и точка.

Но смысла эти рассуждения не имеют, ибо Вам написали уже Мы же обсуждаем цивилзованные отношения, то есть сферического коня в вакуум. Если бы оный конь был возможен, он бы уже лет десять-пятнадцать как в строю был.