Вы будете смеяться, но только один. Хотелось бы многим, как я вижу, но у них нет такой возможности. Поэтому предлагаю этим товарищам срочно зафрендить меня и тут же расфрендить. Чтоб обозначить, так сказать, глубину негодования.
Утомительно очень. Вы лучше матчасть поучите, история образования Израиля и всех перепетий с беженцами даже в русской Вики есть. Несколько тенденциозная, но ближе к реальной истории, чем ваши аналогии.
Просто дайте себе небольшой труд представить, что я пишу то, что пишу, зная матчасть. По крайней мере, то, что сообщаете из фактологии и Вы, и Ваши многочисленные единомышленники у меня в ленте, для меня не новость. Когда же Вашим единомышленникам указываешь на существенные лакуны в излагаемой ими картине, в ответ следует что-то вроде "а, ну об этом и говорить не стоит, а вот пять стран обьявили Израилю войну". Мне как-то не приходит в голову упрекать их в незнании матчасти, зато крепнут подозрения в лукавстве. Знаете, я обращаю внимание на то, что существенно и важно для меня. То, о чем по мнению Ваших сторонников и говорить не стоит - на мой взгляд, главное, о чем говорить надо. Тут возникает конфликт интересов, что поделаешь.
Я не знаю, что именно существенно для вас и о каких именно лакунах вы говорите, о чем "не стоит говорить", поэтому мне сложно вам ответить. Я стараюсь придерживаться объективной картины и не замалчивать фактов, о каких моих единомышленниках вы говорите - опять же не знаю - как-то все очень неконкретно. В чем конфликт интересов опять же не вижу, я не изральтянка, а американка, и даже не совсем еврейка. Изложенная вами история про богатых захватчиков, которые выгнали бедного человека из родного дома, возможно трогательна, возможно вызывает у вас собственные ассоциации, но исторической правде о создании и развитии государства Израиль и истории палестинских беженцев и арабо-израильского конфликта никак не соответствует. Настоящая история была не хуже, и не лучше, она просто была совершенно другой. Никакого конфликта интересов у нас с вами нет. Я не читаю вас, а вы - меня, если бы мне тут не попалась ссылка, я бы о вашем посте и не узнала. А читать тенденциозные и за уши притянутые аналогии - скучно.
Ах, не понимаете? Вот Вам простая иллюстрация. Не будем далеко ходить, в одном из комментов здесь Вы приводите текст из Вики, как вполне соответствующий действительности, где в частности говорится: "По одной из версий, большинство беженцев было насильно изгнано израильской армией, по другой — ушло добровольно по призыву арабских лидеров." В другом своем комментарии Вы пишете: "никого насильно не выселяли, проблема беженцев возникла совершенно иначе".
То есть одну из версий, которые в Вики поданы как равноправные, Вы почему-то не видите в упор. Очевидно, она попадает на слепое пятно, это бывает. Однако, доказательств этой, невидимой Вами версии существует достаточно. Погуглите "Хагана" и "план Далет", например.
И - да - в израильской истории для меня это самый существенный момент. Для Вас же его просто, как выясняется, нет.
Дорогой []krups, в этом вопросе я с Вами согласен. Это существенный момент.
Театром военных действий в 1948 году стала территория между Иорданом и морем, на которой проживали как евреи, так и арабы. В результате часть этой территории оказалась под контролем Израиля, а остальная была поделена Иорданией, Сирией, Египтом и Ливаном.
На территории Израиля осталось значительное арабское население. (Сегодня оно составляет 20% и имеет все гражданские права.) На территории, контролируемой арабами, не осталось ни одного живого еврея. Напомните мне, пожалуйста, смысл словосочетания: "этническая чистка".
Это просто первая ссылка в Гугле. Если прочтете там список примеров, то увидите, что под это определение подпадают и та ситуация, о которой я веду речь, и та, на которую Вы переводите стрелки.
Дорогой []krups , спасибо за помощь. В Википедии действительно много полезного материала.
В сухом остатке: 1) Израиль, где 20% арабского населения живут по сей день равноправными гражданами. 2) Арабские страны, откуда в результате преследований все евреи убежали, бросив имущество (не обязательно в Израиль, многие спасались в Америке и Европе). Этническая чистка евреев из арабских стран - научный факт по всем определениям.
Можно познакомиться и с деталями: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_.D0.BC.D1.83.D1.81.D1.83.D0.BB.D1.8C.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D1.85_.D0.B2_XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B5
Вы считаете, что этнические чистки - это плохо? Я тоже. А арабы так не считают. Более того, они не скрывают этого и продолжают требовать выселения евреев с любой территории, которая попадает под власть арабов. Этническая чистка является официальной программой политических институтов палестинского освободительного движения.
Погуглила. Про Хагану я знала, а про план Далет - нет http://www.givathatachmoshet.org.il/rus/british-reign.php http://samsonblinded.org/rublog/1278.htm Все более менее однообразно - воевали они. арабы убивали и выселяли евреев, евреи - арабов и еще боролись с Британией. Воевали очень жестоко ( со всех сторон) - из зоны военных действий потекли беженцы - так всегда бывает при войнах. Когда я говорю "насильно не выселяли", я имею в виду не было ни трансфера, ни депортаций, бежали из зоны военного конфликта, потому что иначе пришлось бы в этом конфликте принимать участие, в стороне постоять не удавалось. Те кто остался, стали гражданами Израиля ( там по какой-то из ссылок - цифры ), кто снялся с места - беженцами, которых никто не хотел принимать. Ни Израиль, ни арабские страны. Не знаю, где у меня тут "слепое пятно". Победили бы арабы - беженцами стали бы евреи, а им тоже бежать было некуда, вот и дрались насмерть. Евреи еще и террористами были, это, правда, против Британии. Один взрыв отеля "Царь Давид" чего стоит, сколько они там народу положили. Из песни слова не выкинешь. Все это в еврейской истории для меня вполне есть, но это никак не приближает вашу аллегорию к реальности. Там белых и пушистых не было и быть не могло. Что никак не делает евреев сытыми и наглыми захватчиками, а арабов - жертвами. Оказалось, что евреи лучше организованы и лучше воюют, но на тот момент никто этого предсказать не мог. И как правильно настаивает хозяин журнала, к сегодняшним проблемам это имеет лишь историческое отношение.
Ну как же не было депортаций. Вы невнимательно прочитали статью по своей второй ссылке, там же кое-как, но рассказано про Дир Ясин. Статья, кстати, пропагандистская и дурно пахнущая. Вот интересно, те, кто пишет фразы вроде "Чтобы создать еврейское государство, у евреев не было иного выбора, кроме как выпроводить арабов" не понимают, что людей посторонних от таких формулировок тошнит? Особенно некрасиво все выглядит оттого, что бОльшая часть выпроваживавших была недавними иммигрантами, людьми пришлыми. Нет, ну никак я не вижу, чем моя аналогия так уж противоречит сути тогдашнего конфликта. Ну, допустим, приехали бы в Подмосковье несколько миллионов финнов и "оказалось бы, что финны лучше организованы и лучше воюют". Местное население, уверен, успело бы им сделать массу гадостей. Никаких белых и пушистых, война есть война. Вы бы тоже приняли сторону финнов, а не жителей Подмосковья? (Даже облегчу Вам вставание на этот скользкий путь: допустим, Финляндия погрузилась в пучину вод, и финнам жить стало негде. И русских в Подмосковье финны оставили бы в каком-то электорально неопасном для себя количестве - ну, процентов 20 от населения.)
И вообще, по-моему, при взгляде со стороны как-то естественнее сочувствовать побежденным. Победили бы тогда арабы, сочувствие невовлеченных в конфликт было бы исключительно на стороне евреев. Противоположный подход отдает средневековьем.
Я взяла 2 первых ссылки, которые выбрасывает Гугл, специально не выбирала. Про Дир Ясин прочитала. И про то как арвбы громили евреев - прочитала. Можно дальше закапываться в историю, и выяснять, что довольно много евреев жило в Палестине, много приехало в начале века, когда сионизм только начинался, они покупали землю у арабов, а не захватывали ее, во время Британского мандата доступ евреев в Палестину был ограничен, а беженцы из Европы попали туда в основном уже после провозглашения Израиля. Можно долго рассуждать, только зачем? Решение о создании Израля было принято мировым сообществом и оспаривать его поздно, 70 лет прошло и страна существует. Палестинское государство так и не было создано. Тех, кто воевал в войне 48 года и принимал решения давно нет на свете. Ни тех арабов, ни тех евреев. Оценивать сейчас с высоты сегодняшнего дня моральность их поступков ( а там, повторюсь, обе стороны были хороши) - занятие неконструктивное и бессмысленое. Перекладывать вину на потомков - тем более. Можно и нужно говорить об ущемлении прав арабов в сегодняшнем Израиле, о ненормальном статусе Газы, можно и нужно искать мирные пути разрешения конфликта, удалось же когда-то договориться с Египтом, а это казалось невозможным. Да сейчас ни одна арабская страна, даже те, кто Израиль так и не признали, с Израилем не воюют, пусть шаткий, но мир достигнут. Ни Хезболле, ни Хамасу я не сочувствую - я не сочувствую террористам. Еврейским террористам образца 48 года я тоже не сочувствую, и считаю это позорной страницей в истории Израиля. Единственный путь - пытаться договориться, но не с Хамасом, с этими договариваться нельзя.
А насчет сочувствия побежденным - Сталин и Гитлер друг друга стоили. Гитлер морил людей по расовому и национальному признаку, Сталин по классовому и в борьбе за власть. Что хуже - неизвестно, вымаривать голодом целые деревни голодом или отправлять людей в газовые камеры. Где погибло больше - неизвестно тоже, в отличие от аккуратных немцев, в СССР подсчетов не вели, лес рубят - щепки летят. Великая Отечественная война была дракой двух медведей, которым тесно в одной берлоге. Победил в итоге Сталин. Половина Германии до конца 80-х годов оставалась под советской оккупацией. Кому я сочувствую в результатах этой войны, победителям или побежденным? Победителям, и не потому, что это моя страна, и не потому, что во мне половина еврейской крови. И даже не потому что побежденные, та часть, которая под советскую оккупацию не попала - очистились от всей мерзости, стали нормальной страной, а победители до сих пор оправится не могут. Нет, просто я отлично себе представляю, что было бы, если бы победил Гитлер. И мне кажется было бы хуже не только евреям, не только России, но всему человечеству в целом. Была еще одна маленькая совсем локальная война, где мои симпатии на стороне победителя - когда Сталин пытался скушать маленькую Финляндию. И не смог. Отбились они. И молодцы. Может у меня средневековый подход, но уж какой есть. И я полагаю, что победи в войне 48 или 67 годов арабские страны - последствия были бы куда хуже. Для всех, для западных стран тоже. Но опять же сегодня надо не выяснять вопросы исторической вины, а разбираться с сегодняшними проблемами, а терроризм - никак не метод их решения. И те, кто так или иначе поддерживает террористов, даже из лучших побуждений, вроде ваших, из сочувствия - только углубляют конфликт.
Могу сказать одно - если бы в своей ленте я видел посты, подобные этому Вашему комментарию, а не... то, что в основном вижу, то я бы своего текста и не писал, незачем было б. В общем, примите и проч.
Да, насчет безусловного сочувствия стороннего наблюдателя побежденным - неудачная, каюсь, формулировка, это я погорячился.:-) Тут надо подумать.
Посты действительно встречаются ужасные, я согласна. Мне тут пришел комментарий типа "Правильно все было сделано, хорошо, что этих подонков замочили, еще бы России научиться так поступать со своими хачам". Я точно не знаю, какую национальность в России обозначают словом "хач", да и не хочу знать, но отвечать на это я не стала - зачем? Я с расистами не разговариваю, переубедить их нельзя, а остальное - пустая трата времени. Вы в своем посте очень эмоционально оправдываете сына того крестьянина, который взял вилы и заколол сына новых хозяев. А ведь эта логика уже вообще ни в какие ворота не лезет. Так и будем мстить до 12 колена и полного уничтожения? Там, глядишь, внучок подрастет и тоже за вилы возьмется. К сожалению именно это происходит сейчас, например, в Газе. Живущие там - там родились, и другой жизни не знали, но костер ненависти полыхает. А было бы в Газе лучше, если бы она осталась под Египтом? Сомневаюсь, пока что Египет тоже блокаду держит. Опасная это штука - выяснение исторической вины, далеко может завести. В Российской империи была дискриминационная политика по отношению к евреям и погромы. Кончилось это Октябрьской революцией, чудовищным красным террором, рядом с которым погромы кажутся детской забавой, и далее - 70 лет советской власти мы все помним. В революции приняло участие непропорционально большое количество евреев. Где будем искать виноватых? В идиотской политике царского правительства? В еврейской агрессивности и кровожадности? Самый разумный ответ - нигде. Террор ничто не не оправдывает и террор не имеет национальности. Дискриминация провоцирует террор. Самое разумное - извлечь эти уроки и закрыть тему. А вот искать оправданий террористам не стоит, как не стоит и радоваться успехам израильского спецназа, положившего 9 человек. Этот успех свидетельствует об одном - операция была подготовлена плохо, солдат по одному кинули в гущу толпы, вооруженной железными палками, и вместо того что планировалось - ареста судна, получилась бойня. Что тут хорошего - не знаю. Лично я никакой радости не испытываю.
Новый Завет, конечно, хорошая штука, но человечество явно предпочитает жить согласно Ветхому.:-) Я лишь описал достаточно типовую психологическую реакцию. Это объяснение, а не оправдание. А отказываться от поиска причин, отказываться от попыток понять логику противоположной стороны, на мой взгляд, неразумно. Непродуктивно.
Как Вам понравится такой ответ (в духе официальной израильской версии исхода арабов): - Так ведь сионизм же! Евреи добровольно, с песнями и плясками вернулись на вновь обретенную историческую родину. А?
Какое отношение история с беженцами имеет к нынешнему положению палестинских арабов под властью Израиля - в самом Израиле, на оккупированных территориях и на блокированных территориях? Какова связь этих двух тем? Я необоснованно обвинил Вас в том, что Вы подразумеваете некую связь, но, выходит, я вообще не понимаю, к чему Вы объединяете эти две темы?
Я их никак не объединяю вообще. В приведенной вами ссылке излагалась некая история про про появление наглых захватчиков на мерседесах, которые разрушили дом бедного крестьянина. Вот на это я и ответила. А про сегодняшнее положение палестинских арабов я ни слова не сказала. И каким бы оно не было, но к войне 48 года это теперь имеет весьма косвенное отношение. Отношение в том смысле, что если бы вместо войны было создано палестинское государство, то проблем бы сейчас, возможно, было бы меньше. А возможно и нет, кто знает, что было бы если бы... Государство создано не было, а теперь мы имеем то, что имеем, и вспоминать, кто куда пришел и кто что захватил - совершенно бессмыслено. А вот как решать проблему сейчас - похоже никто не знает.
Я таки не понял, что неправильно в сравнении. И при чем тут 48 год?
Насколько я знаю, жители Западного берега и Газы попали под власть Израиля вовсе не в 1948 году, а в 1967. Да, в результате войны, развязанной и проигранной Египтом и Иорданией. Вопрос, однако, чрезвычайно прост: какое отношение этот факт имеет к бесправию населения, живущего на этой земле под военной администрацией Израиля? Тут не проходит даже Ваш пример с изгнанием немцев из Кенигсберга, даже Сталину не пришло в голову не выгонять немцев, а оставить их жить в СССР, но на птичьих правах. Ну и потом, это же очевидное преступление сталинизма (путь и поддержанное Союзниками).
Я же уже ответила - никакого отношения не имеет. Меня покоробило сравнение с наглыми захватчиками, вот и все. Я вообще не поняла, что тот текст конкретно про Газу, думала, что про Израиль вообще ( не я одна). Но значения это не имеет. В 67 году, как и в 48 была война, война - это всегда передел территорий. Израиль захватил Газу и нажил себе большие неприятности. Но израильтяне из Газы ушли, поселения свернули. Нет там сейчас военной администрации Израиля. Администрация снаружи, а внутри Хамас. Газа никому не нужна, Египет ведь их тоже блокирует. У Израиля дурацкое положение, что они могут сделать, если оттуда постоянно идет угроза? Снять блокаду? Хамас оружия накупит и полетят уже не Касамы, а что-то посерьезнее. Включить Газу со 100% арабским населением в состав Израиля? А хочет ли этого Газа? Подарить обратно Египту? Так не возьмут, они сами отгородились. Хамас открыто объявляет своей целью уничтожение Израиля - что должен делать Израиль? Ждать и терпеть? Кстати, народ Газы от Хамаса страдает тоже, пока там Хамас у власти, невозможен никакой мирный процесс, если только они не переродятся, как Ясир Арафат, из террористов в голубей мира. Но у Арафата это заняло много времени. А пока блокируют поставки оружия и пропускают через КПП гуманитарную помощь. А как вы видите решение проблемы?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
Хотелось бы многим, как я вижу, но у них нет такой возможности.
Поэтому предлагаю этим товарищам срочно зафрендить меня и тут же расфрендить. Чтоб обозначить, так сказать, глубину негодования.
no subject
no subject
no subject
По крайней мере, то, что сообщаете из фактологии и Вы, и Ваши многочисленные единомышленники у меня в ленте, для меня не новость.
Когда же Вашим единомышленникам указываешь на существенные лакуны в излагаемой ими картине, в ответ следует что-то вроде "а, ну об этом и говорить не стоит, а вот пять стран обьявили Израилю войну". Мне как-то не приходит в голову упрекать их в незнании матчасти, зато крепнут подозрения в лукавстве.
Знаете, я обращаю внимание на то, что существенно и важно для меня. То, о чем по мнению Ваших сторонников и говорить не стоит - на мой взгляд, главное, о чем говорить надо. Тут возникает конфликт интересов, что поделаешь.
no subject
Никакого конфликта интересов у нас с вами нет. Я не читаю вас, а вы - меня, если бы мне тут не попалась ссылка, я бы о вашем посте и не узнала. А читать тенденциозные и за уши притянутые аналогии - скучно.
no subject
Вот Вам простая иллюстрация. Не будем далеко ходить, в одном из комментов здесь Вы приводите текст из Вики, как вполне соответствующий действительности, где в частности говорится:
"По одной из версий, большинство беженцев было насильно изгнано израильской армией, по другой — ушло добровольно по призыву арабских лидеров."
В другом своем комментарии Вы пишете:
"никого насильно не выселяли, проблема беженцев возникла совершенно иначе".
То есть одну из версий, которые в Вики поданы как равноправные, Вы почему-то не видите в упор. Очевидно, она попадает на слепое пятно, это бывает.
Однако, доказательств этой, невидимой Вами версии существует достаточно. Погуглите "Хагана" и "план Далет", например.
И - да - в израильской истории для меня это самый существенный момент. Для Вас же его просто, как выясняется, нет.
самый существенный момент
Театром военных действий в 1948 году стала территория между Иорданом и морем, на которой проживали как евреи, так и арабы. В результате часть этой территории оказалась под контролем Израиля, а остальная была поделена Иорданией, Сирией, Египтом и Ливаном.
На территории Израиля осталось значительное арабское население. (Сегодня оно составляет 20% и имеет все гражданские права.) На территории, контролируемой арабами, не осталось ни одного живого еврея.
Напомните мне, пожалуйста, смысл словосочетания: "этническая чистка".
Re: самый существенный момент
Но если Вам трудно, то вот, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.87.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BA.D0.B8_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8
Это просто первая ссылка в Гугле.
Если прочтете там список примеров, то увидите, что под это определение подпадают и та ситуация, о которой я веду речь, и та, на которую Вы переводите стрелки.
Re: самый существенный момент
В сухом остатке:
1) Израиль, где 20% арабского населения живут по сей день равноправными гражданами.
2) Арабские страны, откуда в результате преследований все евреи убежали, бросив имущество (не обязательно в Израиль, многие спасались в Америке и Европе).
Этническая чистка евреев из арабских стран - научный факт по всем определениям.
Можно познакомиться и с деталями:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_.D0.BC.D1.83.D1.81.D1.83.D0.BB.D1.8C.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D1.85_.D0.B2_XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B5
Вы считаете, что этнические чистки - это плохо? Я тоже.
А арабы так не считают.
Более того, они не скрывают этого и продолжают требовать выселения евреев с любой территории, которая попадает под власть арабов. Этническая чистка является официальной программой политических институтов палестинского освободительного движения.
no subject
http://www.givathatachmoshet.org.il/rus/british-reign.php
http://samsonblinded.org/rublog/1278.htm
Все более менее однообразно - воевали они. арабы убивали и выселяли евреев, евреи - арабов и еще боролись с Британией. Воевали очень жестоко ( со всех сторон) - из зоны военных действий потекли беженцы - так всегда бывает при войнах. Когда я говорю "насильно не выселяли", я имею в виду не было ни трансфера, ни депортаций, бежали из зоны военного конфликта, потому что иначе пришлось бы в этом конфликте принимать участие, в стороне постоять не удавалось. Те кто остался, стали гражданами Израиля ( там по какой-то из ссылок - цифры ), кто снялся с места - беженцами, которых никто не хотел принимать. Ни Израиль, ни арабские страны. Не знаю, где у меня тут "слепое пятно". Победили бы арабы - беженцами стали бы евреи, а им тоже бежать было некуда, вот и дрались насмерть.
Евреи еще и террористами были, это, правда, против Британии. Один взрыв отеля "Царь Давид" чего стоит, сколько они там народу положили. Из песни слова не выкинешь.
Все это в еврейской истории для меня вполне есть, но это никак не приближает вашу аллегорию к реальности. Там белых и пушистых не было и быть не могло. Что никак не делает евреев сытыми и наглыми захватчиками, а арабов - жертвами. Оказалось, что евреи лучше организованы и лучше воюют, но на тот момент никто этого предсказать не мог.
И как правильно настаивает хозяин журнала, к сегодняшним проблемам это имеет лишь историческое отношение.
no subject
Особенно некрасиво все выглядит оттого, что бОльшая часть выпроваживавших была недавними иммигрантами, людьми пришлыми.
Нет, ну никак я не вижу, чем моя аналогия так уж противоречит сути тогдашнего конфликта. Ну, допустим, приехали бы в Подмосковье несколько миллионов финнов и "оказалось бы, что финны лучше организованы и лучше воюют". Местное население, уверен, успело бы им сделать массу гадостей. Никаких белых и пушистых, война есть война.
Вы бы тоже приняли сторону финнов, а не жителей Подмосковья? (Даже облегчу Вам вставание на этот скользкий путь: допустим, Финляндия погрузилась в пучину вод, и финнам жить стало негде. И русских в Подмосковье финны оставили бы в каком-то электорально неопасном для себя количестве - ну, процентов 20 от населения.)
И вообще, по-моему, при взгляде со стороны как-то естественнее сочувствовать побежденным. Победили бы тогда арабы, сочувствие невовлеченных в конфликт было бы исключительно на стороне евреев.
Противоположный подход отдает средневековьем.
no subject
А насчет сочувствия побежденным - Сталин и Гитлер друг друга стоили. Гитлер морил людей по расовому и национальному признаку, Сталин по классовому и в борьбе за власть. Что хуже - неизвестно, вымаривать голодом целые деревни голодом или отправлять людей в газовые камеры. Где погибло больше - неизвестно тоже, в отличие от аккуратных немцев, в СССР подсчетов не вели, лес рубят - щепки летят. Великая Отечественная война была дракой двух медведей, которым тесно в одной берлоге. Победил в итоге Сталин. Половина Германии до конца 80-х годов оставалась под советской оккупацией. Кому я сочувствую в результатах этой войны, победителям или побежденным? Победителям, и не потому, что это моя страна, и не потому, что во мне половина еврейской крови. И даже не потому что побежденные, та часть, которая под советскую оккупацию не попала - очистились от всей мерзости, стали нормальной страной, а победители до сих пор оправится не могут. Нет, просто я отлично себе представляю, что было бы, если бы победил Гитлер. И мне кажется было бы хуже не только евреям, не только России, но всему человечеству в целом. Была еще одна маленькая совсем локальная война, где мои симпатии на стороне победителя - когда Сталин пытался скушать маленькую Финляндию. И не смог. Отбились они. И молодцы. Может у меня средневековый подход, но уж какой есть. И я полагаю, что победи в войне 48 или 67 годов арабские страны - последствия были бы куда хуже. Для всех, для западных стран тоже. Но опять же сегодня надо не выяснять вопросы исторической вины, а разбираться с сегодняшними проблемами, а терроризм - никак не метод их решения. И те, кто так или иначе поддерживает террористов, даже из лучших побуждений, вроде ваших, из сочувствия - только углубляют конфликт.
no subject
В общем, примите и проч.
Да, насчет безусловного сочувствия стороннего наблюдателя побежденным - неудачная, каюсь, формулировка, это я погорячился.:-) Тут надо подумать.
no subject
Вы в своем посте очень эмоционально оправдываете сына того крестьянина, который взял вилы и заколол сына новых хозяев. А ведь эта логика уже вообще ни в какие ворота не лезет. Так и будем мстить до 12 колена и полного уничтожения? Там, глядишь, внучок подрастет и тоже за вилы возьмется. К сожалению именно это происходит сейчас, например, в Газе. Живущие там - там родились, и другой жизни не знали, но костер ненависти полыхает. А было бы в Газе лучше, если бы она осталась под Египтом? Сомневаюсь, пока что Египет тоже блокаду держит. Опасная это штука - выяснение исторической вины, далеко может завести. В Российской империи была дискриминационная политика по отношению к евреям и погромы. Кончилось это Октябрьской революцией, чудовищным красным террором, рядом с которым погромы кажутся детской забавой, и далее - 70 лет советской власти мы все помним. В революции приняло участие непропорционально большое количество евреев. Где будем искать виноватых? В идиотской политике царского правительства? В еврейской агрессивности и кровожадности? Самый разумный ответ - нигде. Террор ничто не не оправдывает и террор не имеет национальности. Дискриминация провоцирует террор. Самое разумное - извлечь эти уроки и закрыть тему. А вот искать оправданий террористам не стоит, как не стоит и радоваться успехам израильского спецназа, положившего 9 человек. Этот успех свидетельствует об одном - операция была подготовлена плохо, солдат по одному кинули в гущу толпы, вооруженной железными палками, и вместо того что планировалось - ареста судна, получилась бойня. Что тут хорошего - не знаю. Лично я никакой радости не испытываю.
no subject
Я лишь описал достаточно типовую психологическую реакцию. Это объяснение, а не оправдание. А отказываться от поиска причин, отказываться от попыток понять логику противоположной стороны, на мой взгляд, неразумно. Непродуктивно.
(no subject)
no subject
Из той же Газы кстати (незначительно, но были). И не только.
no subject
- Так ведь сионизм же! Евреи добровольно, с песнями и плясками вернулись на вновь обретенную историческую родину.
А?
no subject
no subject
Достаточно содержательно, кстати.
no subject
no subject
И каким бы оно не было, но к войне 48 года это теперь имеет весьма косвенное отношение. Отношение в том смысле, что если бы вместо войны было создано палестинское государство, то проблем бы сейчас, возможно, было бы меньше. А возможно и нет, кто знает, что было бы если бы... Государство создано не было, а теперь мы имеем то, что имеем, и вспоминать, кто куда пришел и кто что захватил - совершенно бессмыслено. А вот как решать проблему сейчас - похоже никто не знает.
no subject
Насколько я знаю, жители Западного берега и Газы попали под власть Израиля вовсе не в 1948 году, а в 1967. Да, в результате войны, развязанной и проигранной Египтом и Иорданией. Вопрос, однако, чрезвычайно прост: какое отношение этот факт имеет к бесправию населения, живущего на этой земле под военной администрацией Израиля? Тут не проходит даже Ваш пример с изгнанием немцев из Кенигсберга, даже Сталину не пришло в голову не выгонять немцев, а оставить их жить в СССР, но на птичьих правах. Ну и потом, это же очевидное преступление сталинизма (путь и поддержанное Союзниками).
no subject
Кстати, народ Газы от Хамаса страдает тоже, пока там Хамас у власти, невозможен никакой мирный процесс, если только они не переродятся, как Ясир Арафат, из террористов в голубей мира. Но у Арафата это заняло много времени. А пока блокируют поставки оружия и пропускают через КПП гуманитарную помощь. А как вы видите решение проблемы?