Аналогия в приведенном тексте неверна, а отфрендить данного товарища я не могу, он моим френдом никогда не был. Если бы в 48 году арабу согласились с резолюцией ООН и создали свое государство вместо того, чтобы воевать - не было бы таких проблем. Но они начали войну и проиграли. Вон Германия себе обратно Кенигсберг не требует. А Япония свой остров требует, но ей все равно его не отдают. Но псскольку израильская военщина известна всему свету, то давайте Израилю руки крутить. Кстати никого насильно не выселяли, проблема беженцев возникла совершенно иначе, но кому какое дело до истории.
Израиль и Палестина - пилотный проект ООН. Резолюция ООН о создании палестинского государства никем никогда не отменялась - так же как и ответственность мирового сообщества за ее реализацию. Помноженную на то, что никто не спросил арабское население - что оно думает об этой идее. Если обсуждать в терминах "выиграл-проиграл" - точку в израильской истории следовало бы поставить очень намного раньше.
Результатом войны явился территориальный передел. Большую часть территории захватил Израиль, что-то досталось Сирии и Иордании. Уничтожить Израиль - а это была цель войны - не удалось. В этом смысле выиграл. Хуже всех пришлось арабскому населению Палестины, которые оказались в итоге беженцами.
+1 По той же причине не могу отфрендить данного товарища. Но кого-то, кто постоянно приводит аналогии с явным передергиванием, отфрендить хочется. Обдумываю данную опцию.
К сионизму - праву евреев на образование своего государства (в Палестине по одному варианту и где-либо еще по другому) сказанное Лилей отношения не имеет. Я имею в виду ее обоснование неправоспособности палестинцев тем, что "арабы развязали и проиграли войну". Войну против Израиля развязали (для простоты примем это несколько упрощенное описание) Египет и Трансиордания, которые сейчас имеют с Израилем дипотношения и мирные договоры. Арабы Палестины не принадлежат ни к какому государству, которое развязывало войну, и подавляющее большинство из них в личном качестве также ни в какой войне не принимало участия. Стало быть, Лиля предлагает обосновывать ограничение их правоспособности тем, что другие люди родственной национальности 70 лет назад вели себя плохо.
Это - та же аргументация, которой Гитлер оправдывал антисемитизм: что родственники немецких евреев ужасно вели себя во время русской революции. Это - расизм и фашизм.
Господи прости, вы что-то за меня додумываете. Я сказала ровно то, что сказала - если бы вместо войны было образовано палестинское государство, сейчас бы было меньше проблем. Я ни словом не обмолвилась о неправоспособности, родственной национальности и о чем бы то ни было подобном. 800 000 еврейских беженцев из арабских стран абсорбировал Израиль. Палестинские беженцы, которых было примерно столько же, оказались разменной картой в борьбе арабских стран против Израиля. Ничего хорошего я в этом не вижу и не понимаю, кого я оправдываю. Вообще-то никого. За 60 лет проблема разрослась до таких размеров, что теперь не имеет никакого значения, кто тогда был прав, и кто виноват. Я отреагировала на ссылку, где приводилась порочная аналогия и сказала, что история развивалась не так, как там описано, вот все. Я считаю, что единственным разумным выходом было бы создание Палестинского государства. При это существует реальная опасность, что это будет государство с террористическим правительством типа Хамаса, что неминуемо приведет к новой войне, новым беженцам и старым проблемам. К сожалению я не вижу среди палестинцев волевого и разумного лидера типа Анвара Саддата ( и он плохо кончил), с которым можно было бы договариваться. С Хамасом договариваться нельзя. От правления Хамаса страдает не только Израиль, но еще больше сами палестинцы. А теперь объясните мне, что в моих словах является расизмом и фашизмом, только не приписывайте мне то, чего я не говорила и не думала.
Как-то Вы очень сложно объясняете, дорогой []taki_net, я не догоняю.
"Право евреев на..." - это не сионизм, это решения всякой Лиги Наций и ООН, это абстракция, существующая исключительно в нашем воображении и закорючках на бумаге (в скобках: закорючки в резолюциях ООН ничем не хуже и не лучше аналогичных в Библии). А сионизм - это то, что государство Израиль создано и существует. И этот факт, в отличие от "права на...", отрицать невозможно.
Арабы Палестины, которые живут на территории Израиля имеют все гражданские права и "обосновывать ограничение их правоспособности" незачем. Их гражданство не зависит от участия их родственников в войне. И те, кто воевали за Израиль, и те, кто против, имеют равные права. Их дети, родившиеся в Израиле - естественно, тоже.
А вот их родственники, которые убежали в Египет, Иорданию, Ливан и Сирию, равных гражданских прав не получили. Их дети, родившиеся в Ливане, не имеют получили гражданства. И внуки тоже. За грехи предков. И в Сирии. И в Египте (пока Газа была в Египте).
Интервенция пяти арабских стран имела последствия. Последствия эти очень плохие. "Обоснования" - это болтовня, абстракция. А последствия реальны. Вот про это, мне кажется, Лиля писала. Реальная война, реальные последствия. Воюют одни, а последствия хлебают другие. Как всегда.
Пора кончать войну. Это не очень свежая мысль, я знаю...
Я вообще-то не сионист, я в Америке живу, была бы сионисткой - жила бы в Израиле. Но чем сионизм, т.е. желание евреев иметь свое государство в Палестине хуже фашизма? Это что-то из советских газет. А потом - государство уже 60 лет как существует. Отменим?
Дорогая []polenova , я просто слегка подначиваю хозяина журнала. В данном случае, за Ваш счёт. Не сердитесь на меня, пожалуйста. Когда-нибудь []taki_net меня таки-выгонит, и Вы будете отмщены...
Нет, не пойму. Я привела общеизвестный факт: Не сомневаюсь, что вы это знаете и без меня, но это из русской Википедии, они там не сионисты и не расисты.
15 мая 1948 года, Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен объявили войну евреям Палестины и напали на только что провозглашённый Израиль, с целью уничтожения нового еврейского государства и, согласно декларации арабских стран при вторжении, для создания в Палестине единого государственного образования, «где все жители будут равны перед законом». [5] Израильтяне отразили нападение, отстояли существование Израиля и значительно увеличили его территорию. Боевые действия продолжались до 18 июля 1949 года. 20 июля было подписано последнее соглашение о прекращении огня с Сирией. Война сопровождалось массовым (от 520 тысяч до 1 млн.[6]) исходом палестинского арабского населения с территорий, попавших под контроль Израиля. По одной из версий, большинство беженцев было насильно изгнано израильской армией, по другой — ушло добровольно по призыву арабских лидеров. С другой стороны, свыше 800 тысяч евреев были изгнаны или бежали из арабских стран в Израиль и некоторые другие страны
Приношу извинения за невнимательное чтение коммента и необоснованные обвинения, отчасти спровоцированные упоминанием Кенигсберга и идеи ответственности немецкого народа (на мой взгляд, нерелевантной для темы).
Вместе с тем повторю, что вина арабских стран в развязывании войны 70 лет назад (для простоты примем, что она однозначна, хотя ситуация несколько сложнее) не имеет никакого отношения в качеству выполнения Израилем своих обязанностей правителя над подвластными палестинскими арабами и арабскими гражданами самого Израиля. Это просто разные темы, связанные исторически, но не морально.
Конечно, только исторически. А как можно морально отвечать за то, что творилось 70 лет назад? И где я сказала про ответственность немецкого народа? Я этого тоже не говорила, просто факт констатировала, что в Европе послевоенные границы не пересматривлись, кто что ухапал, то и осталось. Современный немецкий народ не может нести ответственности за то, что творили их деды, большинства из которых давно нет в живых, а те кто жив - были тогда мальчишками на фронте. Что за чушь про ответственность народа? Немецкий народ сразу после войны и Нюрнберга за все ответил, причем сполна. Ни Красная Армия, ни союзники особенно не церемонились. Так что тут вы на меня тоже зря навешали совсем не мои мысли. Даже товарищ Сталин говорил, что сын за отца не отвечает ( поступал, впрочем, наоборот). Но ведь действительно не отвечает! У меня один дед был белый, другой - красный ( оба - недолго) - что ж мне теперь за обоих отвечать что ли? Извинения приняты во всем, кроме немецкого народа.
Чтобы соблюсти эту резолюцию ООН нужно, чтобы арабы сами ее признали. В том числе ту часть, которая касается создания Израиля. Именно это, кстати, является условием Нетаньягу для начала переговоров - признание Израиля как еврейского государства. Пока не случилось.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Если бы в 48 году арабу согласились с резолюцией ООН и создали свое государство вместо того, чтобы воевать - не было бы таких проблем. Но они начали войну и проиграли. Вон Германия себе обратно Кенигсберг не требует. А Япония свой остров требует, но ей все равно его не отдают.
Но псскольку израильская военщина известна всему свету, то давайте Израилю руки крутить.
Кстати никого насильно не выселяли, проблема беженцев возникла совершенно иначе, но кому какое дело до истории.
no subject
no subject
no subject
По той же причине не могу отфрендить данного товарища.
Но кого-то, кто постоянно приводит аналогии с явным передергиванием, отфрендить хочется.
Обдумываю данную опцию.
no subject
Кстати, я серьезно. Это ОЧЕНЬ плохой симптом - симптом страуса.
no subject
no subject
no subject
Вы выше написали - фашизм и расизм
Почему написанное Лилей (не знаю, кто это) нельзя назвать сионизмом? Я совершенно не понимаю. Я тоже хочу объяснения.
Вот кое-что про фашизм:
http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=13205
Re: Вы выше написали - фашизм и расизм
Это - та же аргументация, которой Гитлер оправдывал антисемитизм: что родственники немецких евреев ужасно вели себя во время русской революции. Это - расизм и фашизм.
Re: Вы выше написали - фашизм и расизм
Re: "обоснование неправоспособности"
"Право евреев на..." - это не сионизм, это решения всякой Лиги Наций и ООН, это абстракция, существующая исключительно в нашем воображении и закорючках на бумаге (в скобках: закорючки в резолюциях ООН ничем не хуже и не лучше аналогичных в Библии). А сионизм - это то, что государство Израиль создано и существует. И этот факт, в отличие от "права на...", отрицать невозможно.
Арабы Палестины, которые живут на территории Израиля имеют все гражданские права и "обосновывать ограничение их правоспособности" незачем. Их гражданство не зависит от участия их родственников в войне. И те, кто воевали за Израиль, и те, кто против, имеют равные права. Их дети, родившиеся в Израиле - естественно, тоже.
А вот их родственники, которые убежали в Египет, Иорданию, Ливан и Сирию, равных гражданских прав не получили. Их дети, родившиеся в Ливане, не имеют получили гражданства. И внуки тоже. За грехи предков. И в Сирии. И в Египте (пока Газа была в Египте).
Интервенция пяти арабских стран имела последствия. Последствия эти очень плохие. "Обоснования" - это болтовня, абстракция. А последствия реальны. Вот про это, мне кажется, Лиля писала. Реальная война, реальные последствия. Воюют одни, а последствия хлебают другие. Как всегда.
Пора кончать войну. Это не очень свежая мысль, я знаю...
Re: Вы выше написали - фашизм и расизм
Re: Я вообще-то не сионист
Дорогая []polenova , я просто слегка подначиваю хозяина журнала. В данном случае, за Ваш счёт. Не сердитесь на меня, пожалуйста.
Когда-нибудь []taki_net меня таки-выгонит, и Вы будете отмщены...
Re: Я вообще-то не сионист
Я не сержусь.
no subject
Не сомневаюсь, что вы это знаете и без меня, но это из русской Википедии, они там не сионисты и не расисты.
15 мая 1948 года, Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен объявили войну евреям Палестины и напали на только что провозглашённый Израиль, с целью уничтожения нового еврейского государства и, согласно декларации арабских стран при вторжении, для создания в Палестине единого государственного образования, «где все жители будут равны перед законом». [5] Израильтяне отразили нападение, отстояли существование Израиля и значительно увеличили его территорию. Боевые действия продолжались до 18 июля 1949 года. 20 июля было подписано последнее соглашение о прекращении огня с Сирией.
Война сопровождалось массовым (от 520 тысяч до 1 млн.[6]) исходом палестинского арабского населения с территорий, попавших под контроль Израиля. По одной из версий, большинство беженцев было насильно изгнано израильской армией, по другой — ушло добровольно по призыву арабских лидеров.
С другой стороны, свыше 800 тысяч евреев были изгнаны или бежали из арабских стран в Израиль и некоторые другие страны
Так в чем фашизм-то?
no subject
Вместе с тем повторю, что вина арабских стран в развязывании войны 70 лет назад (для простоты примем, что она однозначна, хотя ситуация несколько сложнее) не имеет никакого отношения в качеству выполнения Израилем своих обязанностей правителя над подвластными палестинскими арабами и арабскими гражданами самого Израиля. Это просто разные темы, связанные исторически, но не морально.
no subject
И где я сказала про ответственность немецкого народа? Я этого тоже не говорила, просто факт констатировала, что в Европе послевоенные границы не пересматривлись, кто что ухапал, то и осталось. Современный немецкий народ не может нести ответственности за то, что творили их деды, большинства из которых давно нет в живых, а те кто жив - были тогда мальчишками на фронте. Что за чушь про ответственность народа? Немецкий народ сразу после войны и Нюрнберга за все ответил, причем сполна. Ни Красная Армия, ни союзники особенно не церемонились. Так что тут вы на меня тоже зря навешали совсем не мои мысли. Даже товарищ Сталин говорил, что сын за отца не отвечает ( поступал, впрочем, наоборот). Но ведь действительно не отвечает! У меня один дед был белый, другой - красный ( оба - недолго) - что ж мне теперь за обоих отвечать что ли?
Извинения приняты во всем, кроме немецкого народа.
no subject
no subject
Я не говорил ничего ни о какой резолюции ООН.
no subject