Погуглила. Про Хагану я знала, а про план Далет - нет http://www.givathatachmoshet.org.il/rus/british-reign.php http://samsonblinded.org/rublog/1278.htm Все более менее однообразно - воевали они. арабы убивали и выселяли евреев, евреи - арабов и еще боролись с Британией. Воевали очень жестоко ( со всех сторон) - из зоны военных действий потекли беженцы - так всегда бывает при войнах. Когда я говорю "насильно не выселяли", я имею в виду не было ни трансфера, ни депортаций, бежали из зоны военного конфликта, потому что иначе пришлось бы в этом конфликте принимать участие, в стороне постоять не удавалось. Те кто остался, стали гражданами Израиля ( там по какой-то из ссылок - цифры ), кто снялся с места - беженцами, которых никто не хотел принимать. Ни Израиль, ни арабские страны. Не знаю, где у меня тут "слепое пятно". Победили бы арабы - беженцами стали бы евреи, а им тоже бежать было некуда, вот и дрались насмерть. Евреи еще и террористами были, это, правда, против Британии. Один взрыв отеля "Царь Давид" чего стоит, сколько они там народу положили. Из песни слова не выкинешь. Все это в еврейской истории для меня вполне есть, но это никак не приближает вашу аллегорию к реальности. Там белых и пушистых не было и быть не могло. Что никак не делает евреев сытыми и наглыми захватчиками, а арабов - жертвами. Оказалось, что евреи лучше организованы и лучше воюют, но на тот момент никто этого предсказать не мог. И как правильно настаивает хозяин журнала, к сегодняшним проблемам это имеет лишь историческое отношение.
Ну как же не было депортаций. Вы невнимательно прочитали статью по своей второй ссылке, там же кое-как, но рассказано про Дир Ясин. Статья, кстати, пропагандистская и дурно пахнущая. Вот интересно, те, кто пишет фразы вроде "Чтобы создать еврейское государство, у евреев не было иного выбора, кроме как выпроводить арабов" не понимают, что людей посторонних от таких формулировок тошнит? Особенно некрасиво все выглядит оттого, что бОльшая часть выпроваживавших была недавними иммигрантами, людьми пришлыми. Нет, ну никак я не вижу, чем моя аналогия так уж противоречит сути тогдашнего конфликта. Ну, допустим, приехали бы в Подмосковье несколько миллионов финнов и "оказалось бы, что финны лучше организованы и лучше воюют". Местное население, уверен, успело бы им сделать массу гадостей. Никаких белых и пушистых, война есть война. Вы бы тоже приняли сторону финнов, а не жителей Подмосковья? (Даже облегчу Вам вставание на этот скользкий путь: допустим, Финляндия погрузилась в пучину вод, и финнам жить стало негде. И русских в Подмосковье финны оставили бы в каком-то электорально неопасном для себя количестве - ну, процентов 20 от населения.)
И вообще, по-моему, при взгляде со стороны как-то естественнее сочувствовать побежденным. Победили бы тогда арабы, сочувствие невовлеченных в конфликт было бы исключительно на стороне евреев. Противоположный подход отдает средневековьем.
Я взяла 2 первых ссылки, которые выбрасывает Гугл, специально не выбирала. Про Дир Ясин прочитала. И про то как арвбы громили евреев - прочитала. Можно дальше закапываться в историю, и выяснять, что довольно много евреев жило в Палестине, много приехало в начале века, когда сионизм только начинался, они покупали землю у арабов, а не захватывали ее, во время Британского мандата доступ евреев в Палестину был ограничен, а беженцы из Европы попали туда в основном уже после провозглашения Израиля. Можно долго рассуждать, только зачем? Решение о создании Израля было принято мировым сообществом и оспаривать его поздно, 70 лет прошло и страна существует. Палестинское государство так и не было создано. Тех, кто воевал в войне 48 года и принимал решения давно нет на свете. Ни тех арабов, ни тех евреев. Оценивать сейчас с высоты сегодняшнего дня моральность их поступков ( а там, повторюсь, обе стороны были хороши) - занятие неконструктивное и бессмысленое. Перекладывать вину на потомков - тем более. Можно и нужно говорить об ущемлении прав арабов в сегодняшнем Израиле, о ненормальном статусе Газы, можно и нужно искать мирные пути разрешения конфликта, удалось же когда-то договориться с Египтом, а это казалось невозможным. Да сейчас ни одна арабская страна, даже те, кто Израиль так и не признали, с Израилем не воюют, пусть шаткий, но мир достигнут. Ни Хезболле, ни Хамасу я не сочувствую - я не сочувствую террористам. Еврейским террористам образца 48 года я тоже не сочувствую, и считаю это позорной страницей в истории Израиля. Единственный путь - пытаться договориться, но не с Хамасом, с этими договариваться нельзя.
А насчет сочувствия побежденным - Сталин и Гитлер друг друга стоили. Гитлер морил людей по расовому и национальному признаку, Сталин по классовому и в борьбе за власть. Что хуже - неизвестно, вымаривать голодом целые деревни голодом или отправлять людей в газовые камеры. Где погибло больше - неизвестно тоже, в отличие от аккуратных немцев, в СССР подсчетов не вели, лес рубят - щепки летят. Великая Отечественная война была дракой двух медведей, которым тесно в одной берлоге. Победил в итоге Сталин. Половина Германии до конца 80-х годов оставалась под советской оккупацией. Кому я сочувствую в результатах этой войны, победителям или побежденным? Победителям, и не потому, что это моя страна, и не потому, что во мне половина еврейской крови. И даже не потому что побежденные, та часть, которая под советскую оккупацию не попала - очистились от всей мерзости, стали нормальной страной, а победители до сих пор оправится не могут. Нет, просто я отлично себе представляю, что было бы, если бы победил Гитлер. И мне кажется было бы хуже не только евреям, не только России, но всему человечеству в целом. Была еще одна маленькая совсем локальная война, где мои симпатии на стороне победителя - когда Сталин пытался скушать маленькую Финляндию. И не смог. Отбились они. И молодцы. Может у меня средневековый подход, но уж какой есть. И я полагаю, что победи в войне 48 или 67 годов арабские страны - последствия были бы куда хуже. Для всех, для западных стран тоже. Но опять же сегодня надо не выяснять вопросы исторической вины, а разбираться с сегодняшними проблемами, а терроризм - никак не метод их решения. И те, кто так или иначе поддерживает террористов, даже из лучших побуждений, вроде ваших, из сочувствия - только углубляют конфликт.
Могу сказать одно - если бы в своей ленте я видел посты, подобные этому Вашему комментарию, а не... то, что в основном вижу, то я бы своего текста и не писал, незачем было б. В общем, примите и проч.
Да, насчет безусловного сочувствия стороннего наблюдателя побежденным - неудачная, каюсь, формулировка, это я погорячился.:-) Тут надо подумать.
Посты действительно встречаются ужасные, я согласна. Мне тут пришел комментарий типа "Правильно все было сделано, хорошо, что этих подонков замочили, еще бы России научиться так поступать со своими хачам". Я точно не знаю, какую национальность в России обозначают словом "хач", да и не хочу знать, но отвечать на это я не стала - зачем? Я с расистами не разговариваю, переубедить их нельзя, а остальное - пустая трата времени. Вы в своем посте очень эмоционально оправдываете сына того крестьянина, который взял вилы и заколол сына новых хозяев. А ведь эта логика уже вообще ни в какие ворота не лезет. Так и будем мстить до 12 колена и полного уничтожения? Там, глядишь, внучок подрастет и тоже за вилы возьмется. К сожалению именно это происходит сейчас, например, в Газе. Живущие там - там родились, и другой жизни не знали, но костер ненависти полыхает. А было бы в Газе лучше, если бы она осталась под Египтом? Сомневаюсь, пока что Египет тоже блокаду держит. Опасная это штука - выяснение исторической вины, далеко может завести. В Российской империи была дискриминационная политика по отношению к евреям и погромы. Кончилось это Октябрьской революцией, чудовищным красным террором, рядом с которым погромы кажутся детской забавой, и далее - 70 лет советской власти мы все помним. В революции приняло участие непропорционально большое количество евреев. Где будем искать виноватых? В идиотской политике царского правительства? В еврейской агрессивности и кровожадности? Самый разумный ответ - нигде. Террор ничто не не оправдывает и террор не имеет национальности. Дискриминация провоцирует террор. Самое разумное - извлечь эти уроки и закрыть тему. А вот искать оправданий террористам не стоит, как не стоит и радоваться успехам израильского спецназа, положившего 9 человек. Этот успех свидетельствует об одном - операция была подготовлена плохо, солдат по одному кинули в гущу толпы, вооруженной железными палками, и вместо того что планировалось - ареста судна, получилась бойня. Что тут хорошего - не знаю. Лично я никакой радости не испытываю.
Новый Завет, конечно, хорошая штука, но человечество явно предпочитает жить согласно Ветхому.:-) Я лишь описал достаточно типовую психологическую реакцию. Это объяснение, а не оправдание. А отказываться от поиска причин, отказываться от попыток понять логику противоположной стороны, на мой взгляд, неразумно. Непродуктивно.
Логика противоположной стороны вполне понятна и они ее декларируют постоянно. История Израиля тоже достаточно хорошо известна. Но искать моральное оправдание сегодняшней ситуации евреям в том, что арабы напали первыми или арабам, в том, что это их земля, а евреи - захватчики, еще менее продуктивно. Если при этом каждая сторона будет видеть только себя и свои страдания в исторической перспективе, то не будет никакого фундамента для переговоров. Если евреи признают арабов равноправными партнерами, а арабы перестанут выдвигать целью своей борьбы физическое уничтожение Израиля ( именно эту цель декларирует Хамас, в частности) - появится какая-то возможность мира и будет потухать взаимная ненависть. Иначе - никак. Насчет всего человечества - не уверена. Сколько раз перекраивали Европу только в 20-м веке? И ничего, живут довольно мирно. Если жить по принципам кровной мести и передавать ненависть детям и внукам ( что-то я не уверена, что именно так требует Ветхий Завет), евреи должны требовать уничтожения Германии, а также Польши и Украины - ведь совсем незадолго до создания Израиля евреев уничтожали всеми доступными способами. Но таких призывов не слышно, хотя у евреев Нового Завета нет, только Тора, которая Ветхий Завет. А если вы хотите разбираться в логике, разбирайте логику обеих сторон, а не одной. И картина снова перестанет быть однозначной. Не лучше ли искать путь к миру?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
http://www.givathatachmoshet.org.il/rus/british-reign.php
http://samsonblinded.org/rublog/1278.htm
Все более менее однообразно - воевали они. арабы убивали и выселяли евреев, евреи - арабов и еще боролись с Британией. Воевали очень жестоко ( со всех сторон) - из зоны военных действий потекли беженцы - так всегда бывает при войнах. Когда я говорю "насильно не выселяли", я имею в виду не было ни трансфера, ни депортаций, бежали из зоны военного конфликта, потому что иначе пришлось бы в этом конфликте принимать участие, в стороне постоять не удавалось. Те кто остался, стали гражданами Израиля ( там по какой-то из ссылок - цифры ), кто снялся с места - беженцами, которых никто не хотел принимать. Ни Израиль, ни арабские страны. Не знаю, где у меня тут "слепое пятно". Победили бы арабы - беженцами стали бы евреи, а им тоже бежать было некуда, вот и дрались насмерть.
Евреи еще и террористами были, это, правда, против Британии. Один взрыв отеля "Царь Давид" чего стоит, сколько они там народу положили. Из песни слова не выкинешь.
Все это в еврейской истории для меня вполне есть, но это никак не приближает вашу аллегорию к реальности. Там белых и пушистых не было и быть не могло. Что никак не делает евреев сытыми и наглыми захватчиками, а арабов - жертвами. Оказалось, что евреи лучше организованы и лучше воюют, но на тот момент никто этого предсказать не мог.
И как правильно настаивает хозяин журнала, к сегодняшним проблемам это имеет лишь историческое отношение.
no subject
Особенно некрасиво все выглядит оттого, что бОльшая часть выпроваживавших была недавними иммигрантами, людьми пришлыми.
Нет, ну никак я не вижу, чем моя аналогия так уж противоречит сути тогдашнего конфликта. Ну, допустим, приехали бы в Подмосковье несколько миллионов финнов и "оказалось бы, что финны лучше организованы и лучше воюют". Местное население, уверен, успело бы им сделать массу гадостей. Никаких белых и пушистых, война есть война.
Вы бы тоже приняли сторону финнов, а не жителей Подмосковья? (Даже облегчу Вам вставание на этот скользкий путь: допустим, Финляндия погрузилась в пучину вод, и финнам жить стало негде. И русских в Подмосковье финны оставили бы в каком-то электорально неопасном для себя количестве - ну, процентов 20 от населения.)
И вообще, по-моему, при взгляде со стороны как-то естественнее сочувствовать побежденным. Победили бы тогда арабы, сочувствие невовлеченных в конфликт было бы исключительно на стороне евреев.
Противоположный подход отдает средневековьем.
no subject
А насчет сочувствия побежденным - Сталин и Гитлер друг друга стоили. Гитлер морил людей по расовому и национальному признаку, Сталин по классовому и в борьбе за власть. Что хуже - неизвестно, вымаривать голодом целые деревни голодом или отправлять людей в газовые камеры. Где погибло больше - неизвестно тоже, в отличие от аккуратных немцев, в СССР подсчетов не вели, лес рубят - щепки летят. Великая Отечественная война была дракой двух медведей, которым тесно в одной берлоге. Победил в итоге Сталин. Половина Германии до конца 80-х годов оставалась под советской оккупацией. Кому я сочувствую в результатах этой войны, победителям или побежденным? Победителям, и не потому, что это моя страна, и не потому, что во мне половина еврейской крови. И даже не потому что побежденные, та часть, которая под советскую оккупацию не попала - очистились от всей мерзости, стали нормальной страной, а победители до сих пор оправится не могут. Нет, просто я отлично себе представляю, что было бы, если бы победил Гитлер. И мне кажется было бы хуже не только евреям, не только России, но всему человечеству в целом. Была еще одна маленькая совсем локальная война, где мои симпатии на стороне победителя - когда Сталин пытался скушать маленькую Финляндию. И не смог. Отбились они. И молодцы. Может у меня средневековый подход, но уж какой есть. И я полагаю, что победи в войне 48 или 67 годов арабские страны - последствия были бы куда хуже. Для всех, для западных стран тоже. Но опять же сегодня надо не выяснять вопросы исторической вины, а разбираться с сегодняшними проблемами, а терроризм - никак не метод их решения. И те, кто так или иначе поддерживает террористов, даже из лучших побуждений, вроде ваших, из сочувствия - только углубляют конфликт.
no subject
В общем, примите и проч.
Да, насчет безусловного сочувствия стороннего наблюдателя побежденным - неудачная, каюсь, формулировка, это я погорячился.:-) Тут надо подумать.
no subject
Вы в своем посте очень эмоционально оправдываете сына того крестьянина, который взял вилы и заколол сына новых хозяев. А ведь эта логика уже вообще ни в какие ворота не лезет. Так и будем мстить до 12 колена и полного уничтожения? Там, глядишь, внучок подрастет и тоже за вилы возьмется. К сожалению именно это происходит сейчас, например, в Газе. Живущие там - там родились, и другой жизни не знали, но костер ненависти полыхает. А было бы в Газе лучше, если бы она осталась под Египтом? Сомневаюсь, пока что Египет тоже блокаду держит. Опасная это штука - выяснение исторической вины, далеко может завести. В Российской империи была дискриминационная политика по отношению к евреям и погромы. Кончилось это Октябрьской революцией, чудовищным красным террором, рядом с которым погромы кажутся детской забавой, и далее - 70 лет советской власти мы все помним. В революции приняло участие непропорционально большое количество евреев. Где будем искать виноватых? В идиотской политике царского правительства? В еврейской агрессивности и кровожадности? Самый разумный ответ - нигде. Террор ничто не не оправдывает и террор не имеет национальности. Дискриминация провоцирует террор. Самое разумное - извлечь эти уроки и закрыть тему. А вот искать оправданий террористам не стоит, как не стоит и радоваться успехам израильского спецназа, положившего 9 человек. Этот успех свидетельствует об одном - операция была подготовлена плохо, солдат по одному кинули в гущу толпы, вооруженной железными палками, и вместо того что планировалось - ареста судна, получилась бойня. Что тут хорошего - не знаю. Лично я никакой радости не испытываю.
no subject
Я лишь описал достаточно типовую психологическую реакцию. Это объяснение, а не оправдание. А отказываться от поиска причин, отказываться от попыток понять логику противоположной стороны, на мой взгляд, неразумно. Непродуктивно.
no subject
Насчет всего человечества - не уверена. Сколько раз перекраивали Европу только в 20-м веке? И ничего, живут довольно мирно. Если жить по принципам кровной мести и передавать ненависть детям и внукам ( что-то я не уверена, что именно так требует Ветхий Завет), евреи должны требовать уничтожения Германии, а также Польши и Украины - ведь совсем незадолго до создания Израиля евреев уничтожали всеми доступными способами. Но таких призывов не слышно, хотя у евреев Нового Завета нет, только Тора, которая Ветхий Завет.
А если вы хотите разбираться в логике, разбирайте логику обеих сторон, а не одной. И картина снова перестанет быть однозначной. Не лучше ли искать путь к миру?