Я взяла 2 первых ссылки, которые выбрасывает Гугл, специально не выбирала. Про Дир Ясин прочитала. И про то как арвбы громили евреев - прочитала. Можно дальше закапываться в историю, и выяснять, что довольно много евреев жило в Палестине, много приехало в начале века, когда сионизм только начинался, они покупали землю у арабов, а не захватывали ее, во время Британского мандата доступ евреев в Палестину был ограничен, а беженцы из Европы попали туда в основном уже после провозглашения Израиля. Можно долго рассуждать, только зачем? Решение о создании Израля было принято мировым сообществом и оспаривать его поздно, 70 лет прошло и страна существует. Палестинское государство так и не было создано. Тех, кто воевал в войне 48 года и принимал решения давно нет на свете. Ни тех арабов, ни тех евреев. Оценивать сейчас с высоты сегодняшнего дня моральность их поступков ( а там, повторюсь, обе стороны были хороши) - занятие неконструктивное и бессмысленое. Перекладывать вину на потомков - тем более. Можно и нужно говорить об ущемлении прав арабов в сегодняшнем Израиле, о ненормальном статусе Газы, можно и нужно искать мирные пути разрешения конфликта, удалось же когда-то договориться с Египтом, а это казалось невозможным. Да сейчас ни одна арабская страна, даже те, кто Израиль так и не признали, с Израилем не воюют, пусть шаткий, но мир достигнут. Ни Хезболле, ни Хамасу я не сочувствую - я не сочувствую террористам. Еврейским террористам образца 48 года я тоже не сочувствую, и считаю это позорной страницей в истории Израиля. Единственный путь - пытаться договориться, но не с Хамасом, с этими договариваться нельзя.
А насчет сочувствия побежденным - Сталин и Гитлер друг друга стоили. Гитлер морил людей по расовому и национальному признаку, Сталин по классовому и в борьбе за власть. Что хуже - неизвестно, вымаривать голодом целые деревни голодом или отправлять людей в газовые камеры. Где погибло больше - неизвестно тоже, в отличие от аккуратных немцев, в СССР подсчетов не вели, лес рубят - щепки летят. Великая Отечественная война была дракой двух медведей, которым тесно в одной берлоге. Победил в итоге Сталин. Половина Германии до конца 80-х годов оставалась под советской оккупацией. Кому я сочувствую в результатах этой войны, победителям или побежденным? Победителям, и не потому, что это моя страна, и не потому, что во мне половина еврейской крови. И даже не потому что побежденные, та часть, которая под советскую оккупацию не попала - очистились от всей мерзости, стали нормальной страной, а победители до сих пор оправится не могут. Нет, просто я отлично себе представляю, что было бы, если бы победил Гитлер. И мне кажется было бы хуже не только евреям, не только России, но всему человечеству в целом. Была еще одна маленькая совсем локальная война, где мои симпатии на стороне победителя - когда Сталин пытался скушать маленькую Финляндию. И не смог. Отбились они. И молодцы. Может у меня средневековый подход, но уж какой есть. И я полагаю, что победи в войне 48 или 67 годов арабские страны - последствия были бы куда хуже. Для всех, для западных стран тоже. Но опять же сегодня надо не выяснять вопросы исторической вины, а разбираться с сегодняшними проблемами, а терроризм - никак не метод их решения. И те, кто так или иначе поддерживает террористов, даже из лучших побуждений, вроде ваших, из сочувствия - только углубляют конфликт.
Могу сказать одно - если бы в своей ленте я видел посты, подобные этому Вашему комментарию, а не... то, что в основном вижу, то я бы своего текста и не писал, незачем было б. В общем, примите и проч.
Да, насчет безусловного сочувствия стороннего наблюдателя побежденным - неудачная, каюсь, формулировка, это я погорячился.:-) Тут надо подумать.
Посты действительно встречаются ужасные, я согласна. Мне тут пришел комментарий типа "Правильно все было сделано, хорошо, что этих подонков замочили, еще бы России научиться так поступать со своими хачам". Я точно не знаю, какую национальность в России обозначают словом "хач", да и не хочу знать, но отвечать на это я не стала - зачем? Я с расистами не разговариваю, переубедить их нельзя, а остальное - пустая трата времени. Вы в своем посте очень эмоционально оправдываете сына того крестьянина, который взял вилы и заколол сына новых хозяев. А ведь эта логика уже вообще ни в какие ворота не лезет. Так и будем мстить до 12 колена и полного уничтожения? Там, глядишь, внучок подрастет и тоже за вилы возьмется. К сожалению именно это происходит сейчас, например, в Газе. Живущие там - там родились, и другой жизни не знали, но костер ненависти полыхает. А было бы в Газе лучше, если бы она осталась под Египтом? Сомневаюсь, пока что Египет тоже блокаду держит. Опасная это штука - выяснение исторической вины, далеко может завести. В Российской империи была дискриминационная политика по отношению к евреям и погромы. Кончилось это Октябрьской революцией, чудовищным красным террором, рядом с которым погромы кажутся детской забавой, и далее - 70 лет советской власти мы все помним. В революции приняло участие непропорционально большое количество евреев. Где будем искать виноватых? В идиотской политике царского правительства? В еврейской агрессивности и кровожадности? Самый разумный ответ - нигде. Террор ничто не не оправдывает и террор не имеет национальности. Дискриминация провоцирует террор. Самое разумное - извлечь эти уроки и закрыть тему. А вот искать оправданий террористам не стоит, как не стоит и радоваться успехам израильского спецназа, положившего 9 человек. Этот успех свидетельствует об одном - операция была подготовлена плохо, солдат по одному кинули в гущу толпы, вооруженной железными палками, и вместо того что планировалось - ареста судна, получилась бойня. Что тут хорошего - не знаю. Лично я никакой радости не испытываю.
Новый Завет, конечно, хорошая штука, но человечество явно предпочитает жить согласно Ветхому.:-) Я лишь описал достаточно типовую психологическую реакцию. Это объяснение, а не оправдание. А отказываться от поиска причин, отказываться от попыток понять логику противоположной стороны, на мой взгляд, неразумно. Непродуктивно.
Логика противоположной стороны вполне понятна и они ее декларируют постоянно. История Израиля тоже достаточно хорошо известна. Но искать моральное оправдание сегодняшней ситуации евреям в том, что арабы напали первыми или арабам, в том, что это их земля, а евреи - захватчики, еще менее продуктивно. Если при этом каждая сторона будет видеть только себя и свои страдания в исторической перспективе, то не будет никакого фундамента для переговоров. Если евреи признают арабов равноправными партнерами, а арабы перестанут выдвигать целью своей борьбы физическое уничтожение Израиля ( именно эту цель декларирует Хамас, в частности) - появится какая-то возможность мира и будет потухать взаимная ненависть. Иначе - никак. Насчет всего человечества - не уверена. Сколько раз перекраивали Европу только в 20-м веке? И ничего, живут довольно мирно. Если жить по принципам кровной мести и передавать ненависть детям и внукам ( что-то я не уверена, что именно так требует Ветхий Завет), евреи должны требовать уничтожения Германии, а также Польши и Украины - ведь совсем незадолго до создания Израиля евреев уничтожали всеми доступными способами. Но таких призывов не слышно, хотя у евреев Нового Завета нет, только Тора, которая Ветхий Завет. А если вы хотите разбираться в логике, разбирайте логику обеих сторон, а не одной. И картина снова перестанет быть однозначной. Не лучше ли искать путь к миру?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А насчет сочувствия побежденным - Сталин и Гитлер друг друга стоили. Гитлер морил людей по расовому и национальному признаку, Сталин по классовому и в борьбе за власть. Что хуже - неизвестно, вымаривать голодом целые деревни голодом или отправлять людей в газовые камеры. Где погибло больше - неизвестно тоже, в отличие от аккуратных немцев, в СССР подсчетов не вели, лес рубят - щепки летят. Великая Отечественная война была дракой двух медведей, которым тесно в одной берлоге. Победил в итоге Сталин. Половина Германии до конца 80-х годов оставалась под советской оккупацией. Кому я сочувствую в результатах этой войны, победителям или побежденным? Победителям, и не потому, что это моя страна, и не потому, что во мне половина еврейской крови. И даже не потому что побежденные, та часть, которая под советскую оккупацию не попала - очистились от всей мерзости, стали нормальной страной, а победители до сих пор оправится не могут. Нет, просто я отлично себе представляю, что было бы, если бы победил Гитлер. И мне кажется было бы хуже не только евреям, не только России, но всему человечеству в целом. Была еще одна маленькая совсем локальная война, где мои симпатии на стороне победителя - когда Сталин пытался скушать маленькую Финляндию. И не смог. Отбились они. И молодцы. Может у меня средневековый подход, но уж какой есть. И я полагаю, что победи в войне 48 или 67 годов арабские страны - последствия были бы куда хуже. Для всех, для западных стран тоже. Но опять же сегодня надо не выяснять вопросы исторической вины, а разбираться с сегодняшними проблемами, а терроризм - никак не метод их решения. И те, кто так или иначе поддерживает террористов, даже из лучших побуждений, вроде ваших, из сочувствия - только углубляют конфликт.
no subject
В общем, примите и проч.
Да, насчет безусловного сочувствия стороннего наблюдателя побежденным - неудачная, каюсь, формулировка, это я погорячился.:-) Тут надо подумать.
no subject
Вы в своем посте очень эмоционально оправдываете сына того крестьянина, который взял вилы и заколол сына новых хозяев. А ведь эта логика уже вообще ни в какие ворота не лезет. Так и будем мстить до 12 колена и полного уничтожения? Там, глядишь, внучок подрастет и тоже за вилы возьмется. К сожалению именно это происходит сейчас, например, в Газе. Живущие там - там родились, и другой жизни не знали, но костер ненависти полыхает. А было бы в Газе лучше, если бы она осталась под Египтом? Сомневаюсь, пока что Египет тоже блокаду держит. Опасная это штука - выяснение исторической вины, далеко может завести. В Российской империи была дискриминационная политика по отношению к евреям и погромы. Кончилось это Октябрьской революцией, чудовищным красным террором, рядом с которым погромы кажутся детской забавой, и далее - 70 лет советской власти мы все помним. В революции приняло участие непропорционально большое количество евреев. Где будем искать виноватых? В идиотской политике царского правительства? В еврейской агрессивности и кровожадности? Самый разумный ответ - нигде. Террор ничто не не оправдывает и террор не имеет национальности. Дискриминация провоцирует террор. Самое разумное - извлечь эти уроки и закрыть тему. А вот искать оправданий террористам не стоит, как не стоит и радоваться успехам израильского спецназа, положившего 9 человек. Этот успех свидетельствует об одном - операция была подготовлена плохо, солдат по одному кинули в гущу толпы, вооруженной железными палками, и вместо того что планировалось - ареста судна, получилась бойня. Что тут хорошего - не знаю. Лично я никакой радости не испытываю.
no subject
Я лишь описал достаточно типовую психологическую реакцию. Это объяснение, а не оправдание. А отказываться от поиска причин, отказываться от попыток понять логику противоположной стороны, на мой взгляд, неразумно. Непродуктивно.
no subject
Насчет всего человечества - не уверена. Сколько раз перекраивали Европу только в 20-м веке? И ничего, живут довольно мирно. Если жить по принципам кровной мести и передавать ненависть детям и внукам ( что-то я не уверена, что именно так требует Ветхий Завет), евреи должны требовать уничтожения Германии, а также Польши и Украины - ведь совсем незадолго до создания Израиля евреев уничтожали всеми доступными способами. Но таких призывов не слышно, хотя у евреев Нового Завета нет, только Тора, которая Ветхий Завет.
А если вы хотите разбираться в логике, разбирайте логику обеих сторон, а не одной. И картина снова перестанет быть однозначной. Не лучше ли искать путь к миру?