taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-05 03:47 am

"что это - антисемитизм или измена?"

что это, глупость или измена?
П.Н.Милюков

Рекомендованная по курсу литература: И. Лакатос [Имре Лакатош] Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы. Перевод с английского И.Н. Веселовского, М, "Наука", 1967


События последних дней со всей ясностью показали, насколько далеко зашла у активных участников полемики о Ближнем Востоке болезнь игнорирования базовых логических принципов, и прежде всего - правила
Правильные аргументы могут выдвигаться в поддержку истинных и в поддержку ложных утверждений [в последнем случае невозможно построить законченную логическую цепочку], ложные утверждения с равным успехом могут выдвигаться в поддержку как ложных, так и истинных утверждений, причем истинность вывода никак не свидетельствует в пользу истинности аргумента.

Переходя с уровня формальной логики на уровень морально-этических (а следовательно и правовых) оценок, мы получаем, что в пользу правого дела могут выдвигаться ложные (логически и фактически) или неэтичные, "подлые" аргументы, причем правота защищаемого дела никак не подкрепляет правильность или этичность самих аргументов.

Все так, но ситуация чуть сложнее. В формальной логике опровержение (ложного) аргумента никак не подрывает самого тезиса; не так в "логике человеческих отношений". Представим себе, что адвокат, защищая интересы ответчика в имущественном споре (в котором ответчик, с точки зрения закона, прав), выдвинет аргумент - иск должен быть отвергнут, потому что истец принадлежит к расовой группе, члены которой отличаются лживостью, и потому неправоспособен. С точки зрения формальной логики, это утверждение, являясь ложным, никак не влияет на истинность позиции ответчика. В жизни, однако, такая эскапада может повлечь проигрыш верного дела (и наказание адвоката за измену интересам клиента). В более мягком случае она все равно настроит судей против ответчика; даже в случае выигрыша дела ответчик понесет репутационный ущерб.

Помимо ущерба интересам ответчика и истца, существует и очевидный ущерб третьим лицам (введение лишний раз в информационный оборот опасной клеветы).

Однако в случаях, когда ответчик пользуется изначальной симпатией (ввиду ли справедливости его дела, ввиду ли общей привлекательности), друзья ответчика, забывая логические законы, упомянутые выше, склонны иногда проявлять исключительную толерантность или даже приязнь и к ложным аргументам в его пользу. Наиболее явным образом эта печальная тенденция проявляется в обсуждении "исков", в которых замешано еврейское государство на Ближнем Востоке.

Что важно понимать каждому "адвокату" властей Израиля в последней драме с "Флотилией свободы Газе"? Что в цивилизованных странах гибель человека, в том числе преступника, в том числе от рук полицейских в условиях, оправдывающих последних - это ЧП. Представьте себе, что полиция решает накрыть притон, в котором собираются наркоманы, и в ходе операции и возникшей драки открывает огонь; в результате - два десятка убитых "клиентов" при нескольких раненых полицейских. Понятно, что полиция предъявит изъятые на месте пожарные багры и ножи, а также зачитает в прямом эфире полностью оправдывающие ее параграфы Устава патрульно-постовой службы; без этого дело просто сразу примет уголовный для полицейских оборот. Но в любом случае начальник полиции будет вертеться как уж на сковородке, в лучшем для него случае ему придется отвечать на вопросы
- предусматривают ли служебные инструкции минимизацию случайных жертв при таких операциях?
- как вы планируете пересмотреть эти инструкции в свете их очевидного провала?

Невозможно себе представить, чтобы начальник полиции заявил: "эти негодяи знали, на что идут, собираясь втайне от полиции, они знали, на что идут, поднимая руку с пожарным багром на Человека в Мундире, мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков". То есть такое может сказать эпатажный политик - заметим, наверняка в отчетливо коричневатым прошлым, настоящим и будущим. Но не сколько-то респектабельный деятель.

В сущности, именно это произошло с восприятием всем нормальным, благополучным миром истории с Флотилией. Для европейца единственно возможная ПЕРВАЯ реакция чиновников на сообщения - это скорбная мина и слова: "Только что мне сообщили трагическое известие - при проведении нашей, кстати, совершенно правомочной полицейской операции по задержанию группы граждан различных государств, по пока неизвестным причинам, значительное число задержанных погибло. Мы выражаем соболезнования... Мы непрерывно совещаемся с экспертами, чтобы выяснить, какие именно недочеты в инструкциях нашей полиции - кстати, одной из лучших в мире - позволили совершиться такой невероятной, чудовищной случайности. До окончания расследования командир операции освобожден от командных функций и дает показания группе экспертов".

А было сказано то, что было. В общем, примерно то, что воображаемый начальник полиции выше.

Одного этого было достаточно, чтобы прифигеть - мы-то думали, у них там белые люди живут, а там то ли Малави, то ли Федеральная земля Каринтия. Ну а усилия добровольных защитников правительства, кричащих в сто тысяч глоток (из коих 50 тысяч русскоязычных, что дополнительно внушает) - "молодцы, жалко, что всего двадцать!" - завершили картину.

И понятно, что любые содержательные аргументы в поддержку операции, в поддержку блокады Газы - теперь пропускаются мимо ушей - в то время как ПОСЛЕ извинений они могли бы иметь ограниченное, но положительное влияние. Тем более что многие из этих аргументов носят такой же инфантильный характер, как если бы начальник полиции заявил "да и вообще это все молодежь из плохих, наследственно преступных семей". Ну, сказал, все сказал? Клади значок и пистолет и проваливай.

В общем и целом, можно говорить о катастрофическом для Израиля результате кампании в поддержку операции против Флотилии - куда более тяжелом, чем ущерб, принесенный самой операцией (и уж тем более гипотетическим успехом Флотилии, против какового была направлена операция).

Тему ущерба третьим лицам мы продемонстрируем на другом, тоже печальном примере.

Многие (к счастью, далеко не все) симпатизанты израильских властей одобрительно восприняли выступление в свою поддержку известной русской крайне правой публицистки Ю.Латыниной (известной экстремальным даже для русского общества расизмом, агрессивной ненавистью к политическим оппонентам с либеральной стороны, милитаризмом и преклонением перед уголовным миром, но пользующейся тем не менее значительной популярностью в право-консервативной части русского общества):

У меня есть такое простое сравнение. Представьте, что я считаю, что кто-то несправедливо заключен в тюрьму — например, Ходорковский. И я полезла в тюрьму через «колючку» передавать ему что-то, что я называю лекарством. В меня, естественно, начнут стрелять. И зачем я, извините, полезла? Действительно ли затем, чтобы передать лекарство? Нет, затем, чтобы в меня стреляли. Это не просто провокация, это новый вид терроризма, который рассчитан прежде всего на общественное мнение.

Совершенно в данном случае неважно, насколько верны представления Ю.Л. о Флотилии и ее задачах, существенно тут, что принимается за образец, прототип поведения израильских властей: тюремная охрана, стерегущая узника совести и препятствующая передаче ему лекарства. Поддерживающий этот аргумент ОБЯЗАН солидаризироваться с действиями советских/российских тюремщиков - как в юридическом плане, так и в моральном. Этого, похоже, просто не увидели восторженные почитатели Латыниной. (Замечу, что я лично знаком с людьми, неоднократно передававшими запрещенное в советские тюрьмы и лагеря - именно так, проникновением в запретную зону и, например, забрасыванием предметов в нужные места территории; кстати, никто из них не был застрелен кровавыми чекистами; попытки поймать и сдать в местную милицию бывали. Разумеется, никакого неодобрения их деятельность у меня не вызывает; у читателей Латыниной, видимо, другие представления о должном).

Иными словами, в угоду желанию получить побольше аргументов в поддержку Израиля, независимо от уровня их гнилости - они готовы формировать позитивное отношение к карательной машине России и шельмовать ее жертв и противников. То, что я называю "ущербом третьим лицам".

Замечу кстати, что случай с этим текстом Латыниной вообще тяжелый, она идет на очень опасный прием - инфляцию "сильных слов", "порчу словесной валюты". Я имею в виду "новый вид терроризма...[информационный терроризм]" - рядом с этим я бы поставил еще курьезный, выдвинутый одним израильским публицистом "арабский демографический терроризм" [дискуссия об авторстве термина] (то, что арабские матери рожают детей) - но Латынина, кажется, не плагиатор, просто "великие умы мыслят сходно". Чего добиваются все эти люди - чтобы после взрыва очередного автобуса или кафе люди скучающе сказали "да, да, сочувствуем, какая беда, это почти так же ужасно, как проявления арабского информационного или демографического терроризма"? Ну, скорее всего, не добьются, но Латынина честно старается.

Короче, по логике - третья пересдача, товарищи и хаверим.

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-06-06 08:01 am (UTC)(link)
"Не все"

Я, кстати, уже не могу припомнить видного российского "несогласного", который не запятнал бы себя каким-нибудь расистским высказыванием или намеком.
Разве что Людмила Алексеева? юрХ

Re: как в бассейн с дерьмом

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2010-06-06 08:55 am (UTC)(link)
позволю себе процитировать высказывание одного молодого еврея примерно двухтысячелетней давности.

"ты говоришь".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 10:35 am (UTC)(link)
У меня нигде не сказано, что Израиль говорил что-то подобное.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 10:37 am (UTC)(link)

По поводу " и не была затронута тема "мы, конечно, работаем, чтобы такого не повторилось, и строго спросим" - как по мне, эту тему затрагивать и не следовало; я об этом ответил выше, Поленовой.


Это Ваше право, я просто объясняю, почему потом приходится нудно жаловаться на "нас никто не любит".

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 10:54 am (UTC)(link)
Многие несогласные и не позиционируют себя как правозащитников.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-06 12:52 pm (UTC)(link)
ОЙ. а я этого-то и не знала. это где, линку дайте пож. хозяину..

мне кажется что секулярные активисты, если бы это слышали, не стали бы плыть. и детей брать.

[identity profile] redbut.livejournal.com 2010-06-06 12:59 pm (UTC)(link)
"А было сказано то, что было. В общем, примерно то, что воображаемый начальник полиции выше" - я так понял, это Ваши слова о том, что говорил Израиль (если я понял неправильно, поправьте меня - поясните, о чем это.
А слова воображаемого начальника полиции выше - "мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков" - мною вроде процитированы правильно.

[identity profile] redbut.livejournal.com 2010-06-06 01:06 pm (UTC)(link)
Насчет "нас никто не любит" - это все-таки обобщение. Правильнее было бы "те, кто нас не любит, громче всех кричат". Хотя я понимаю - обобщение не Ваше, а тех, кто нудно жалуется. Вы считаете, что как по всякому важному вопросу, 50 на 50:)
И кстати, кто нас не любит - началось за много веков до высказываний официального Израиля (которого тогда не существовало).
Если серьезно (ну, полусерьезно), традиционная нелюбовь к евреям - следствие упорного нарушения ими почти непреложного историческго закона: народ рассеяния, не имеющий своей земли - должен исчезнуть, или по крайней мере убраться на задворки истории. Цыган, скажем, тоже не повсеместно обожают.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-06-06 01:19 pm (UTC)(link)
Я почитаю комменты и ещё напишу, а пока бросилась в глаза системная ошибка.
Вы распространяете законы формальной логики, систему доказывания из точных наук на область права, общественной жизни и политики. Что недопустимо.
Например, в праве истина есть вступившее в законную силу решение суда - и после чего насрать, как оно было вынесено, и какая логическая ересь в нём изложена. Например, в политике все государства и их границы рождены и установлены в произволе. Там свои законы.
Точно так же и по морально-этическим нормам: нет единой универсальной морали, не раз об этом высказывался. Нельзя мораль относительно лагерей в России переносить на Израиль и сектор Газа.

[identity profile] profpr.livejournal.com 2010-06-06 02:16 pm (UTC)(link)
Вы не обидитесь, если я скажу, в чем ошибка такого доказательства? Оно оперирует не всеми данными ("фактами"), а только небольшой их частью, причем выборка проведена таким образом, чтобы гарантировать заранее выбранный вывод. Ваши враги выбирают другие факты и столь же железно приходят к противоположным выводам.
А ваши друзья, не вынуждаемые любовью к своей стране отбирать факты, очень расстроены таким временным помешательством :-)

[identity profile] eterman.livejournal.com 2010-06-06 02:27 pm (UTC)(link)
Министр пропаганды (сар а-асбара) Израиля Юлий Эдельштейн сказал официально и просто: "Нам не в чем извиняться". Даже сожаления в связзи с наличием жертв не высказал.
Некоторые другие сожаление высказали. Но никто не извинился. Более того, призвали дать соответствующим военным ордена.

[identity profile] eterman.livejournal.com 2010-06-06 02:29 pm (UTC)(link)
Гениально! Даже гениальнее, чем кажется на первый взгляд.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-06 02:31 pm (UTC)(link)
с точностью до наоборот.

"цивилизованные европейцы" и "цивилизованные европейские евреи" лезут из кожи бойкотируя израильские продукты, в портах предлагая отказываться от разгрузки израильских кораблей, и демонстрируя в куфиях на блондинистых головках.

"грязные арабы" это просто некрасиво. где Вы видите хоть одного из нас, не осуждающих акцию на море, кто бы намекал или заявлял что арабы "грязные" или хуже евреев или еще что-нибудь такое?

Вы жертва пропаганды, Хрю. это печально донельзя.

никакого "единства" нет среди евреев и не может быть, на то они и евреи. а англичане - Вы прочитали ОДНО мнение. а я подписана на несколько английских сайтов - по смешной причине, мои полоумные родители купили домик в Англии и чуть ли не переезжают туда, а там-то как раз и антисемитизм и происламизм довольно очевидные. так вот, "большинство англичан" скорее не понимают зачем вообще этот Израиль нужен, от него только хлопоты.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-06 02:36 pm (UTC)(link)
повалуйста, постройте свою цепочку. я "сама дошла", а вот мне Шуфель сказал что турки заявили публично что хотять стать шахидами. Вы утверждаете что он это придумал или израильская пропаганда сфабриковала видеозаявлвния? после фальшивых фото в такое тоже можно поверить.

а вот на одно слово я отрезонировала - враги Израиля - ДА, мои враги. но некоторые ставят знак равенства между ЛЕВЫМИ и ВРАГАМИ ИЗРАИЛЯ. а я - нет.

Re: Тюрьма наизнанку

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2010-06-06 02:39 pm (UTC)(link)
"Вернее, чтобы ты не придрался - опровергнут способдоказательства, что это фальшивка"
Зачем мои слова передергивать? Имхо, читается однозначно: "доказано, что представленные доказательства того, что фотки фальшвые, - ложные". Из этого не следует, что я утверждаю, что они подлинные. Просто пока ни одна сторона ничего не доказала, но одну з сторон поймали на сознательной лжи. Все.

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2010-06-06 03:06 pm (UTC)(link)
я бы хотел перепостить в "либеральный израиль"

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2010-06-06 03:13 pm (UTC)(link)
а почему собственно нельзя. мораль помогает выработать отношение. а вот зяаявлять, что есть разная мораль, что одному позволено то, чего непозволено другому - это уже по всему недопустимо.
если израиль претендует, что является западной страной, что разделяет особые ценности с сша и всем западным миром, то на него распространяются и моралньые правила. ведь без защиты сша и преимущюеств на европейских рынках израиль не просуществует.
если израиль все еще жчивет в 30-40 гг годы депортации народов, торжества национальной воли и сталинской теории решения национального вопроса, тогда лагеря в россии - хорошая аналогия.

а если израиль в категории стран изгоев, вроде сев. кореи, судана и некоторых других - тогда к нему будут относится так же, как к ним. что и потихоньку происходит.

Re: Елена Бонер думает по-другому

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2010-06-06 03:14 pm (UTC)(link)
а жена луиса корвалана что думает по этому поводу?

[identity profile] lamerkhav.livejournal.com 2010-06-06 03:17 pm (UTC)(link)
правый и неоконсервативный израиль теряет почву в западном мире, вот и ищет себе союзников среди фашистов, исламофобов, националистов разных сортов. если глава итальняских неофашистов финни шагал по яд-вашем как официальный гость израильского правительства, то сталинские лагеря тоже сойдут. неосинизм имхо, это все можно делать ио говорить, лишь бы оправдать нынешнее положение вещей.

[identity profile] yura-g.livejournal.com 2010-06-06 03:18 pm (UTC)(link)
"we definitely express sorrow about the loss of anything of life
<...>
we have nothing to apologize for"
Юлий Эдельштейн на CNN
http://edition.cnn.com/TRANSCRIPTS/1006/01/ec.01.html

(на русском - http://echo.msk.ru/blog/edelshtein/684816-echo/)

[identity profile] eterman.livejournal.com 2010-06-06 03:24 pm (UTC)(link)
Вы опять правы. Я ошибся. Знаю даже, где и когда. Но извиняться он все же нужным не считает.

[identity profile] sentjao.livejournal.com 2010-06-06 03:25 pm (UTC)(link)
http://eterman.livejournal.com/19071.html?thread=179071#t179071

Стокгольмский синдром?

[identity profile] oshein.livejournal.com 2010-06-06 03:47 pm (UTC)(link)
"Что важно понимать каждому "адвокату" властей Израиля в последней драме с "Флотилией свободы Газе"? Что в цивилизованных странах гибель человека, в том числе преступника, в том числе от рук полицейских в условиях, оправдывающих последних - это ЧП. "

Если так,то "цивилизованные страны" просто погибнут.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 04:23 pm (UTC)(link)
Нельзя же так, я краснею:-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-06 04:23 pm (UTC)(link)
Пожалуйста.

Page 5 of 8