taki_net | "что это - антисемитизм или измена?"

"что это - антисемитизм или измена?"

что это, глупость или измена?
П.Н.Милюков

Рекомендованная по курсу литература: И. Лакатос [Имре Лакатош] Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы. Перевод с английского И.Н. Веселовского, М, "Наука", 1967

События последних дней со всей ясностью показали, насколько далеко зашла у активных участников полемики о Ближнем Востоке болезнь игнорирования базовых логических принципов, и прежде всего - правила

Правильные аргументы могут выдвигаться в поддержку истинных и в поддержку ложных утверждений [в последнем случае невозможно построить законченную логическую цепочку], ложные утверждения с равным успехом могут выдвигаться в поддержку как ложных, так и истинных утверждений, причем истинность вывода никак не свидетельствует в пользу истинности аргумента.

Переходя с уровня формальной логики на уровень морально-этических (а следовательно и правовых) оценок, мы получаем, что в пользу правого дела могут выдвигаться ложные (логически и фактически) или неэтичные, "подлые" аргументы, причем правота защищаемого дела никак не подкрепляет правильность или этичность самих аргументов.

Все так, но ситуация чуть сложнее. В формальной логике опровержение (ложного) аргумента никак не подрывает самого тезиса; не так в "логике человеческих отношений". Представим себе, что адвокат, защищая интересы ответчика в имущественном споре (в котором ответчик, с точки зрения закона, прав), выдвинет аргумент - иск должен быть отвергнут, потому что истец принадлежит к расовой группе, члены которой отличаются лживостью, и потому неправоспособен. С точки зрения формальной логики, это утверждение, являясь ложным, никак не влияет на истинность позиции ответчика. В жизни, однако, такая эскапада может повлечь проигрыш верного дела (и наказание адвоката за измену интересам клиента). В более мягком случае она все равно настроит судей против ответчика; даже в случае выигрыша дела ответчик понесет репутационный ущерб.

Помимо ущерба интересам ответчика и истца, существует и очевидный ущерб третьим лицам (введение лишний раз в информационный оборот опасной клеветы).

Однако в случаях, когда ответчик пользуется изначальной симпатией (ввиду ли справедливости его дела, ввиду ли общей привлекательности), друзья ответчика, забывая логические законы, упомянутые выше, склонны иногда проявлять исключительную толерантность или даже приязнь и к ложным аргументам в его пользу. Наиболее явным образом эта печальная тенденция проявляется в обсуждении "исков", в которых замешано еврейское государство на Ближнем Востоке.

Что важно понимать каждому "адвокату" властей Израиля в последней драме с "Флотилией свободы Газе"? Что в цивилизованных странах гибель человека, в том числе преступника, в том числе от рук полицейских в условиях, оправдывающих последних - это ЧП. Представьте себе, что полиция решает накрыть притон, в котором собираются наркоманы, и в ходе операции и возникшей драки открывает огонь; в результате - два десятка убитых "клиентов" при нескольких раненых полицейских. Понятно, что полиция предъявит изъятые на месте пожарные багры и ножи, а также зачитает в прямом эфире полностью оправдывающие ее параграфы Устава патрульно-постовой службы; без этого дело просто сразу примет уголовный для полицейских оборот. Но в любом случае начальник полиции будет вертеться как уж на сковородке, в лучшем для него случае ему придется отвечать на вопросы
- предусматривают ли служебные инструкции минимизацию случайных жертв при таких операциях?
- как вы планируете пересмотреть эти инструкции в свете их очевидного провала?

Невозможно себе представить, чтобы начальник полиции заявил: "эти негодяи знали, на что идут, собираясь втайне от полиции, они знали, на что идут, поднимая руку с пожарным багром на Человека в Мундире, мы даже рады, что в результате наших, кстати совершенно правомерных с точки зрения Устава действий, стало поменьше этих отморозков". То есть такое может сказать эпатажный политик - заметим, наверняка в отчетливо коричневатым прошлым, настоящим и будущим. Но не сколько-то респектабельный деятель.

В сущности, именно это произошло с восприятием всем нормальным, благополучным миром истории с Флотилией. Для европейца единственно возможная ПЕРВАЯ реакция чиновников на сообщения - это скорбная мина и слова: "Только что мне сообщили трагическое известие - при проведении нашей, кстати, совершенно правомочной полицейской операции по задержанию группы граждан различных государств, по пока неизвестным причинам, значительное число задержанных погибло. Мы выражаем соболезнования... Мы непрерывно совещаемся с экспертами, чтобы выяснить, какие именно недочеты в инструкциях нашей полиции - кстати, одной из лучших в мире - позволили совершиться такой невероятной, чудовищной случайности. До окончания расследования командир операции освобожден от командных функций и дает показания группе экспертов".

А было сказано то, что было. В общем, примерно то, что воображаемый начальник полиции выше.

Одного этого было достаточно, чтобы прифигеть - мы-то думали, у них там белые люди живут, а там то ли Малави, то ли Федеральная земля Каринтия. Ну а усилия добровольных защитников правительства, кричащих в сто тысяч глоток (из коих 50 тысяч русскоязычных, что дополнительно внушает) - "молодцы, жалко, что всего двадцать!" - завершили картину.

И понятно, что любые содержательные аргументы в поддержку операции, в поддержку блокады Газы - теперь пропускаются мимо ушей - в то время как ПОСЛЕ извинений они могли бы иметь ограниченное, но положительное влияние. Тем более что многие из этих аргументов носят такой же инфантильный характер, как если бы начальник полиции заявил "да и вообще это все молодежь из плохих, наследственно преступных семей". Ну, сказал, все сказал? Клади значок и пистолет и проваливай.

В общем и целом, можно говорить о катастрофическом для Израиля результате кампании в поддержку операции против Флотилии - куда более тяжелом, чем ущерб, принесенный самой операцией (и уж тем более гипотетическим успехом Флотилии, против какового была направлена операция).

Тему ущерба третьим лицам мы продемонстрируем на другом, тоже печальном примере.

Многие (к счастью, далеко не все) симпатизанты израильских властей одобрительно восприняли выступление в свою поддержку известной русской крайне правой публицистки Ю.Латыниной (известной экстремальным даже для русского общества расизмом, агрессивной ненавистью к политическим оппонентам с либеральной стороны, милитаризмом и преклонением перед уголовным миром, но пользующейся тем не менее значительной популярностью в право-консервативной части русского общества):

У меня есть такое простое сравнение. Представьте, что я считаю, что кто-то несправедливо заключен в тюрьму — например, Ходорковский. И я полезла в тюрьму через «колючку» передавать ему что-то, что я называю лекарством. В меня, естественно, начнут стрелять. И зачем я, извините, полезла? Действительно ли затем, чтобы передать лекарство? Нет, затем, чтобы в меня стреляли. Это не просто провокация, это новый вид терроризма, который рассчитан прежде всего на общественное мнение.

Совершенно в данном случае неважно, насколько верны представления Ю.Л. о Флотилии и ее задачах, существенно тут, что принимается за образец, прототип поведения израильских властей: тюремная охрана, стерегущая узника совести и препятствующая передаче ему лекарства. Поддерживающий этот аргумент ОБЯЗАН солидаризироваться с действиями советских/российских тюремщиков - как в юридическом плане, так и в моральном. Этого, похоже, просто не увидели восторженные почитатели Латыниной. (Замечу, что я лично знаком с людьми, неоднократно передававшими запрещенное в советские тюрьмы и лагеря - именно так, проникновением в запретную зону и, например, забрасыванием предметов в нужные места территории; кстати, никто из них не был застрелен кровавыми чекистами; попытки поймать и сдать в местную милицию бывали. Разумеется, никакого неодобрения их деятельность у меня не вызывает; у читателей Латыниной, видимо, другие представления о должном).

Иными словами, в угоду желанию получить побольше аргументов в поддержку Израиля, независимо от уровня их гнилости - они готовы формировать позитивное отношение к карательной машине России и шельмовать ее жертв и противников. То, что я называю "ущербом третьим лицам".

Замечу кстати, что случай с этим текстом Латыниной вообще тяжелый, она идет на очень опасный прием - инфляцию "сильных слов", "порчу словесной валюты". Я имею в виду "новый вид терроризма...[информационный терроризм]" - рядом с этим я бы поставил еще курьезный, выдвинутый одним израильским публицистом "арабский демографический терроризм" [дискуссия об авторстве термина] (то, что арабские матери рожают детей) - но Латынина, кажется, не плагиатор, просто "великие умы мыслят сходно". Чего добиваются все эти люди - чтобы после взрыва очередного автобуса или кафе люди скучающе сказали "да, да, сочувствуем, какая беда, это почти так же ужасно, как проявления арабского информационного или демографического терроризма"? Ну, скорее всего, не добьются, но Латынина честно старается.

Короче, по логике - третья пересдача, товарищи и хаверим.

Flat | Top-Level Comments Only

Т,Н. она не жуткая ))))

но ДА - у нас не шутят с представителями армии и закона "при исполнении".

в 50х было так себе. сейчас хорошо, даже лучше чем в 70х.

про 19 человек я уже говорила - на основном корабле была группа шахидов с заданием. они и подставили остальных, а сами сейчас вкушают гурий как и планировали.

ты видела список погибших?

да, тут-то у меня и возникла догадка что это было заказано.

Да, говорили. Я Вас боюсь - Вы, похоже, я ясновидящая.

не, я не ясновидящая. :-)) и не страшная.

я привыкла, работа заставила, делать выводы из данных. математики вроде Вас не делают выводы а строят красивые конструкции и иногда их подхватывают прикладники и объясняют мир нам лохам а мы лохи делаем так: берем факты с которыми не спорят:

1) идет флотилия. заявила о мирных целях и багаже-карго мирном. цели пропагандистские чего они не скрывают, они хотят указать миру на блокаду Газы. их право.
факт? не возражаете?

2) ни один человек на кораблях не может быт настолько туп чтобы не понимать что Израиль не даст им осуществить цель и будет охранять свою ДЕ ФАКТО морскую границу.
факт?

3) эти люди, не самоубийцы а разного толка активисты и пацифисты, не хотят умирать. они прекрасно знают, что невооруженных незащищающихся протестантов так сказать убивать не будут. они УВЕРЕНЫ что Израиль страна цивилизованная и их не обидит. они даже детей с ссбой взяли!
факт?

4) когда израильские коммандос спускаются на борт, на них набрасываются С ЦЕЛЬЮ УБИТЬ, это ясно из видео, мужчины вооруженные ножами и арматурой, и режут пару солдат до критических ран, одного кидают раненого в воду, пару ошарашенных берут в заложники.
факт?

5) поняв что произошло, солдаты стреляют в нападающих. попадают и в них и в ненападающих, такова природа битвы где замешанны дерущиеся и байстэндеры.
факт?

6) а теперь догадка - а похоже негомогенны были участники флотиллы. а похоже некоторые были готовы нападать . а напав не могли не знать что будет.

7) логически - раз не могли на знать, значит планировали все именно так. т.е. они шахиды с хорошо исполненным заданием.

НИКАКОГО ЯСНОВИДЕНИЯ. логика.

на них набрасываются С ЦЕЛЬЮ УБИТЬ, это ясно из видео, мужчины вооруженные ножами и арматурой, и режут пару солдат до критических ран, одного кидают раненого в воду, пару ошарашенных берут в заложники.

То есть с целью убить не убивают, а берут в заложники.

Давайте на этой высокой ноте закончим и не поссоримся.

кого поранили сильно ( критически ) а кого ошарашенного в заложники. израиль сжоих заложников ценит.

но лучше затормозим. правда. но мы не поссоримся.

Вы не обидитесь, если я скажу, в чем ошибка такого доказательства? Оно оперирует не всеми данными ("фактами"), а только небольшой их частью, причем выборка проведена таким образом, чтобы гарантировать заранее выбранный вывод. Ваши враги выбирают другие факты и столь же железно приходят к противоположным выводам.
А ваши друзья, не вынуждаемые любовью к своей стране отбирать факты, очень расстроены таким временным помешательством :-)

повалуйста, постройте свою цепочку. я "сама дошла", а вот мне Шуфель сказал что турки заявили публично что хотять стать шахидами. Вы утверждаете что он это придумал или израильская пропаганда сфабриковала видеозаявлвния? после фальшивых фото в такое тоже можно поверить.

а вот на одно слово я отрезонировала - враги Израиля - ДА, мои враги. но некоторые ставят знак равенства между ЛЕВЫМИ и ВРАГАМИ ИЗРАИЛЯ. а я - нет.

Так нечестно. Вы мне предлагаете факт из своего набора. Но я все равно справлюсь. Про турков, желающих стать шахидами в телевизоре - так ведь и из Израиля только что было видео с премерзкой сценой толпы, вопящей перед камерой "смерть арабам" - а потом здоровущие мужики орали на хрупкую тележурналистку и пытались ее завернуть в израильский флаг.
Кстати, это очень нечестный и вместе с тем часто применяемый прием в дискуссии: "А ты на себя посмотри, сам-то какой." Правильный ответ, по моему, тут такой: "И о чем это свидетельствует, кроме как о том, что под влиянием момента, тем более на телекамеру мы можем наговорить всяких глупостей?"

почему нечестно? согласитесь что шахид, который им СТАЛ и до этого записал свое желание на видео, не равняется толпе орущей Смерть Арабам! Вот за толпу-то эту мне и стыдно. а НЕ за действия Цахала или за заявления Ираильских официальных лиц.

именно этот случай сильно поляризовал людей.

Вы так употребляете слово "шахид", будто в нем есть что-то плохое.

Для кого? Для Байк слово "шахид" безусловно имеет плохую коннотацию.

Надо начать смайлики расставлять. Нечестно потому, что фактики в поддержку определенной позиции должен подбирать я сам :-)
Начал писать "доказательство" про шахида на подобранных "фактах", а потом стер, представив, как мне кто-нибудь спокойно и иронично объясняет, почему я не прав в том, что мне дорого. Лучше повторюсь: "И о чем этот частный факт свидетельствует, кроме как о том, что под влиянием момента, тем более на телекамеру мы можем наговорить всяких глупостей?"

"И о чем этот частный факт свидетельствует, кроме как о том, что под влиянием момента, тем более на телекамеру мы можем наговорить всяких глупостей?"

тут два факта. израильтяне кричащие Смерть Арабам это первый факт. он свидетельствует о том что людей мовно поляризовать до потери этими людьми человечности. и никакого жлияния момента - эти люди так и думают, увы. и камера тут не при чем. они так думают. увы.

второй факт - видеопленки ( давайте поверим и представим что они точно есть, для простоты).
этот факт - свидетельствует не о "случайной наговорке на камеру" - и не о "влиянии момента" - а а традиции массового убийцы перед делом попрощаться с семьей и заявить о добровольности миссии.

Или второй факт свидетельствует о том, что человек понимает, что его ненавидят и попытаются убить. Сопоставьте ваш вывод (с которым я, кстати, склонен согласиться) и мой и будет ясно, что ни о чем это не свидетельствует: толкование может быть любым. Или, скажем так, независимый суд его бы не принял. Вообще со вскрывающимися все новыми фактами подделки и сокрытия информации я уже вообще ни в чем не уверен.

умоляю насчет подделки сходите к АВВЕ. не было подделки.

а по делу - насчет шахидизма - Т.Н. не видит ничего плохого вя этом слове. многие считают что шахиды - легитимные солдаты. а другие - что наши солдатики в афганистане и иране - тоже по сути шахиды. плюрализм у нас.

для меня ( ТН не тут кажется, я спуталась где мы) - шахид - ОЧЕНЬ ПЛОХОЕ СЛОВО.

но это для меня.

Молли, Вы это слово используете как синоним "террорист-самоубийца", но они-то имели в виду совсем другой смысл. Вы обвиняете людей (мертвых) в терроризме, хотя они ним разу не террористы.

И это мы с Вами проговаривает не в первый раз.

вот кто они, ТН - им сказали что нужно добиться чтобы солдаты стреляли. и при этом хорошо бы убить солдат.

об этом намерении не знали те пассажиры которые сопротивляться не собирались - некоторых из них убили благодаря первым.

они имели ясно какой смысл - стать мучениками своей идеи, и прихватить с собой тех кто не подписывался на мученичество но по незнанию поехал на том же корабле.

да, Вы бы написали у себя определение шахида, террориста, и прочь, а то мы поверх голов друг друга говорим.

и при этом хорошо бы убить солдат.

Я не смотрел эти материалы, а Вы, видимо, смотрели - про убить солдат они говорят или это Ваша догадка?

ДОГАДКА. (((

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2010-06-06 22:18 (UTC) - Expand

(no subject)

tandem-bike.livejournal.com - 2010-06-06 22:33 (UTC) - Expand

Еще раз, надеюсь, что не обижаю вас. Я не считаю, что не было подделки и сокрытия информации. Аудиолента, нарезанная "для удобства слушателя" так, чтобы создалось неправильное представление о происходящем. Видео, из 40 минут или около того оставившее одну, тоже для удобства зрителей. Что было на вырезаных минутах? Фото с неправильной датой. Изьятие всех фотоматериалов, отснятых с судов. Ссылки на безупречность с точки зрения "международных законов" - при наличии, скажем так, больших сомнений в этом (см. Википедию). Сокрытие списка разрешенных ко ввозу в Газу товеров. "Армия блоггеров" - вот это с моей точки зрения вообще очень плохо, я больше не знаю, разговариваю я с френдом или с представителем государства. etc.

какая армия, пиздеж мы тут делаем.

это я представитель? :-)) какого государства? америки Цру или Мосада? :-)

забавно.

нет, я представитель себя самой. и акцию Израиля я не осуждаю. отнюдь. она была неизбежна и даже более гуманна чем у любого другого государства в эдакой ситуации.

точка.

ленты-пленки-фотки - чушь это все и фактов не меняет. их достоверных достаточно БЕЗ того чтобы идти к израильским официальным с их идиотизмом и нарезками и неработающими фотоаппаратами с датой выпуска.

Я ведь не про Вас. Ваша позиция честна и мне глубоко симпатична. А Армия Блоггеров была во время операции "литой свинец" создана из двухязычных блоггеров.

хоспади. я даже не знала.
я пошла в газу2009 пару раз ну четуре-пять, но там была фотография.. "кошечки" и мне стало так нехорошо что я уже туда не могла. или "кошечка" была по ссылке? немыслимая мерзость - оооо, вот Вам подлец - запостивший кошечку был увы увы раввин.

ну что ж, доктор менгеле тоже был доктор, что мне всех докторов проклять? я тоже доктор.

(оффтоп - про тюрьму у меня читали? я того, под впечатлением до сих пор как я была в тюрьме)