taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-07 03:46 am

Важная ссылка и важные слова

Сначала о ссылке. ЖЖ (не моя лента, случайный заход) принес мне такой текст...

Так, на этом месте я остановлюсь и сделаю одно замечание. Я даю ссылки на материалы, обнаруженные в интернете в расчете на то, что в мире не осталось людей, не способных сделать клик по ссылке, прочитать и сделать самостоятельные выводы. Цитированная часть публикации - это те слова, которые привлекли мое внимание, важны для меня, но не обязательно релевантная часть текста - повторюсь, любой браузер позволяет пойти по ссылке. Мне пришлось сделать это замечание ради некоторых... тугодумов из числа моих читателей. Текст:

A group of top Israel Navy reserves officers on Sunday publicly called on Israel to allow an external probe into its commando raid of a Gaza-bound humanitarian aid flotilla last week, which left nine people dead and several more wounded.

In a letter to Prime Minister Benjamin Netanyahu and Israel Defense Forces Chief of Staff Gabi Ashkenazi, the Navy officers denounced the commando raid as having "ended in tragedy both at the military and diplomatic levels." (...)

"First and foremost, we protest the fact that responsibility for the tragic results was immediately thrust onto the organizers of the flotilla," wrote the officers. "This demonstrates contempt for the responsibility that belongs principally to the hierarchy of commanders and those who approved the mission. This shows contempt for the values of professionalism, the purity of weapons and for human lives."
(читайте дальше сами)

А написал об этом [livejournal.com profile] sentjao.

Некоторые его формулировки - израильтянина, в отличие от меня - настолько близки к тому, чтоя говорю, что жаль, что я не знал их, когда писал свои тексты:

Но вот, выясняется, что не все те, кто критикуют Израиль за эту операцию - антисемиты и враги. Кроме того, имеет смысл, по-моему, мысль о том, что, когда армия убивает людей, принимающих участие в демонстрации - и пусть даже не в демонстрации, а в беспорядках - армия виновата априори, вернее, те, кто отдал распоряжение. И расследование провести необходимо. Для нас вся эта история стала шоком, потому что мы вообще привыкли к тому, что демонстрантов, особенно тех, кто прибегает к насилию, можно убивать. Вон, в Билине и Наалине все время люди погибают, никому до этого дела нет. А в других странах это почему-то не так. Опять-таки, мне трудно судить, я в этом и в самом деле ничего не понимаю и не знаю, какие бы решения принимал, будь я, не дай Бог мне и Израилю, израильским премьер-министром

Так что вот. Израиль был, есть и будет, несмотря на усилия его прикидывающихся друзьями и защитниками врагов и несмотря на глупость искренних, но глупых друзей - потому что демократия не сдается фашизму - даже когда почти уже сдался "демос". Как-то так, извините за патетику.

[identity profile] 9-jizney.livejournal.com 2010-06-07 07:29 am (UTC)(link)
Неизвестно, был бы он в правительстве, если бы Ливни - которую действительно выбрали - стала бы премьер-министром.

[identity profile] oboguev.livejournal.com 2010-06-07 07:30 am (UTC)(link)
Не вижу, что Вы хотите сказать пунктом (а). Мало ли кто приходил к власти законным путём, начиная, в случае родных осин, от Иоанна IV. Если Вы желали сказать, на примере Гитлера, что пришедшая к власти сила может сломать закон, и что для защиты от такой угрозы необходимы как институциональные ограничения, так и политическая культура, то я безусловно соглашусь с этим, но ведь это тривия. Однако ещё менее ясно, что именно Вы желали сказать по отношению к обсуждаемому израильско-корабельному случаю. В чём состоит параллель?

Содержания пункта (в) я не понял вообще.

"как минимум большинство не было против него" -- если бы SPD и другие антигитлеровские силы не были уничтожены в процессе задавливания веймарской демократии, гитлеровская экспансия, начиная как минимум с нарушения мюнхенского договора, оказалась бы для Германии политически невозможной.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-06-07 07:41 am (UTC)(link)
"мой отец, человек реально неглупый и искренний демократ, целиком на стороне Израиля. Даже будучи живущим в России русским."

Не странно. Часто встречается. Идентификация с Великой державой - Израилем, - сражающейся против грязных чурок.

[identity profile] albert-alef.livejournal.com 2010-06-07 07:59 am (UTC)(link)
По поводу Израиль-Палестина просто впомнилось после фразы про "Либерман на меня наводит ужас. но демократия рулит - он силой власть не брал, его выбрал, и.." а именно что даже если большинство против вас, но вы уверенны, то большинство необходимо убеждать. А не просто раз в N лет подходить к урнам.

Про несоеденившихся КПГ и СПГ уже всем ясно. Не буду рассусоливать. Но тот факт, что обе силы по факту предпочитали НСДАП, а не конкурента это к сожалению на себе мир ощутил.

По поводу Гитлеризма как феномена: он не сводится только к геноциду и WWII. Это ещё социальные и экономические реформы. Это для нас шок "как можно выбрать гитлера", а немцы ещё не знали кого выбирают.

[identity profile] 9-jizney.livejournal.com 2010-06-07 08:02 am (UTC)(link)
А "если тебя насилуют, расслабься и получай удовольствие, потому что сопротивляться глупо - могут убить". Так, что ли, Молли?

[identity profile] aklyon.livejournal.com 2010-06-07 08:02 am (UTC)(link)
Правильно ли я понимаю, что в устах турка при слове "шахид" речь идет исключительно о духовном сопротивлении, а догадки о замыслах, действительно, ничем не подтверждены: я в шутку могу взять кухонный нож, взойти на любой корабль, закричать - "Армия Мухаммада вернется в Хайбар, евреи!" - и так и сфотографироваться - и это все, конечно же, ничего не скажет о моих замыслах?

Или есть еще какие-нибудь другие "оправдывающие интерпретации" и понятия "шахид" и всех действий миротворцев, позволяющие определенно и безоговорочно оправдать их как мирных безобидных людей?

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-06-07 08:05 am (UTC)(link)
"неверного толкования слова "шахид" в устах турка - не араба"

Кстати, в сюжет о флотилии в субботней программе "Неделя с Максимовской" была включена реплика одного из участников о том, что они хотели стать шахидами. Причему без комментариев.
Мне сразу показалось, что говоривший подразумевал под этим словом нечто иное, нежели то, что мы привыкли думать. Жаль, что журналист ничего не пояснил. Кстати, а что тот дядька имел в виду, Вы знаете? юрХ

про Гитлера - ХРЮ

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2010-06-07 08:11 am (UTC)(link)
Вообще, если не ошибаюсь, трагедия была не в том, что Гитлер прошел в бундестаг, а в том, что был отменен парламент и все демократические институты. юрХ

[identity profile] oboguev.livejournal.com 2010-06-07 08:55 am (UTC)(link)
Я всё-таки не улавливаю, в чём релевантность сравнения с Гитлером.

Гитлер, as we know him, взял власть именно силой.

Прежде чем он начал проводить внешнюю политику ныне известную как гитлеризм (нацизм и т.д.), а также прелести вроде Kristallnacht внутри страны, он сначала именно силой уничтожил прочие политические силы внутри страны и установил диктатуру.

Далее, демократичность сама по себе безусловно не есть синоним пушистости, но если Ваше возражение оппоненту состояло в этом, т.е. Вы хотели сказать, что "демократия может быть не лучше Гитлера", то я опять же не улавливаю релевантности сравнения. Разве Израиль проводит по отношению к Газе политику, которую можно было бы сравнить со, скажем, гитлеровской политикой по отношению к Польше?

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-06-07 10:01 am (UTC)(link)
"а может у них в Израиле все так всегда?"

"не мы такие - жизнь такая" (в Израиле, я полагаю).

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-06-07 10:06 am (UTC)(link)
Выбрали, выбрали, и референдум был.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-06-07 10:16 am (UTC)(link)
Вы забыли о референдуме.

[identity profile] oboguev.livejournal.com 2010-06-07 10:29 am (UTC)(link)
Каковы были возможности для агитации "за" и "против" на этом референдуме?

Также, каково было легальное положение SPD в августе 1934 года?

[identity profile] oboguev.livejournal.com 2010-06-07 10:31 am (UTC)(link)
"Референдум" 34-го года совершался уже после ликвидации демократического строя и свободы волеизъявления.
Edited 2010-06-07 10:31 (UTC)

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-06-07 11:27 am (UTC)(link)
Когда коммунисты остопиздили, никакие проблемы "демократического строя и свободы волеизъявления" не помешали народу ясно выразить свою волю. Так и в 1934 году, это была воля подавляющего большинства.

Гитлер оказался у власти, потому что так хотело большинство немцев - глупо это очевидную вещь отрицать. И даже на его дальнейшую политику мандат у него был.

Стыдно признать этот выбор народа, и что демократия ущербна и может привести к власти Гитлера?

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-06-07 11:30 am (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/951766.html?thread=21062358#t21062358

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-07 11:39 am (UTC)(link)
Я ее не вижу (прав не хватает).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-07 11:50 am (UTC)(link)
В современном турецком языке слово sehit означает того, кто погиб от рук вооруженного врага - это и солдаты, павшие на фронте, и мирные жители, убитые при бомбежке, и герой-партизан (=террорист) смертник. Все эти понятия. "Жертва". Слова "я хочу стать жертвой" в устах человека, которого убили, а он сам никого не убил - по-моему, не нуждаются в дополнительных толкованиях и гаданиях.

Про ножи и все прочее я не понял - вы что обсуждаете - какие-то ролики в ютюбе? Типа кто-то из погибших снялся в таких? При количестве фальсификаций и нерелевантных улик, имеющихся в эфире - я бы не стал всерьез обсуждать это, тем более что никакого отношения к оценке поведения израильских властей во время и сразу после захвата оно не имеет - они не имели такой информации. Для оценки этих действий важны только сведения о том, как развивалась ситуация на борту - а тут у нас пока нет ни показаний другой стороны, ни заслуживающих доверия материалов с израильской (те, что есть - информационный мусор пропагандистского характера, но Израиль, несомненно, представит и настоящие свидетельства - только если бы это было сделано сразу - для его репутаии было бы лучше).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-07 12:00 pm (UTC)(link)
В современном турецком языке (про арабов я просто не знаю) слово sehit означает ровно то же, что по русски мученик, по английски martyr, точнее, чуть шире - тот, кто погиб от рук вооруженных врагов за правое дело или без вины - как солдат на фронте, так и житель деревни, разбомбленной авиацией (и террорист, воевавший за "хороших", т.е. партизан-кононов, и убитый). При переводе на турецкий великомученник Георгий будет назван "великий шахид".

То есть турок, говорящий "я хочу стать шахидом", говорит "я хочу погибнуть от рук врагов" (он при этом может предполагать убить врагов, а может и нет). Ну, в данном случае они стали шахидами и никого не убили.

я не утверждаю, что у арабов не так (или что так) - я просто не знаю.

[identity profile] aklyon.livejournal.com 2010-06-07 12:04 pm (UTC)(link)
А Вы знаете турецкий?

Да, я обсуждаю ролики в ютюбе, где участники флотилии распевают про Хайбар, и предлагаю один из многих вариантов их оправдания. И говорили они, конечно, не то, что имели в виду, и атаковали защищаясь, и так далее...

Для оценки ситуации важны любые сведения, в том числе и о том, что предшествовало стычке на борту. В том числе, и о том, зачем нужна блокада, и члены каких террористических группировок были на борту корабля.

Но из них, безусловно, с легкостью можно сделать мирных овечек, которые и понятия "шахид"-то толком не знают.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-07 12:28 pm (UTC)(link)
правильно поняли. я в общем анархист, но не самодостаточный, приходится "работать" со страной.

о Гитлере

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-06-07 12:37 pm (UTC)(link)
Безусловно, демократия ущербна (Черчилль об этом прекрасно сказал) и может привести к власти кого угодно.

Но Гитлера привела к власти отнюдь не демократия - она сделала его рейхскацлером, и не более.
Фюрером и диктатором Гитлер сделал себя сам. Большинство немцев этого не хотело, во всяком случае, ни на одних демократических выборах НСДАП не получала большинство (на двух выборах 1932 г. - 37,4% и 33,1%; на выборах 5 марта 1933 г., уже при рейхсканцлере Гитлере и начале террора - 43,9%; и только 12 ноября 1933 г., после запрещения остальных партий, в разгар политического террора - 92,2%). Лично Гитлер тоже никаких выборов не выиграл.

Это факты. Глупо их отрицать.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2010-06-07 01:43 pm (UTC)(link)
Алоизыча не выбирали.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-07 01:48 pm (UTC)(link)
пример неудачный. очень.


"если тебе на палубу спускается команда солдат с целью захватить корабль идущий в запретную зону" приравнивать к

"если тебя насилуют" - это, знаешь.. слов нет.

хотя шахидов как выяснилось многие считают солдатами. аллаха, видимо.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-07 01:50 pm (UTC)(link)
а без закона Годвина не обходится ни один спор об Израиле. предсказуемо. то гитлер вылезет то холокост, то с одной стороны то с другой.

Page 2 of 5