taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-06-07 03:46 am

Важная ссылка и важные слова

Сначала о ссылке. ЖЖ (не моя лента, случайный заход) принес мне такой текст...

Так, на этом месте я остановлюсь и сделаю одно замечание. Я даю ссылки на материалы, обнаруженные в интернете в расчете на то, что в мире не осталось людей, не способных сделать клик по ссылке, прочитать и сделать самостоятельные выводы. Цитированная часть публикации - это те слова, которые привлекли мое внимание, важны для меня, но не обязательно релевантная часть текста - повторюсь, любой браузер позволяет пойти по ссылке. Мне пришлось сделать это замечание ради некоторых... тугодумов из числа моих читателей. Текст:

A group of top Israel Navy reserves officers on Sunday publicly called on Israel to allow an external probe into its commando raid of a Gaza-bound humanitarian aid flotilla last week, which left nine people dead and several more wounded.

In a letter to Prime Minister Benjamin Netanyahu and Israel Defense Forces Chief of Staff Gabi Ashkenazi, the Navy officers denounced the commando raid as having "ended in tragedy both at the military and diplomatic levels." (...)

"First and foremost, we protest the fact that responsibility for the tragic results was immediately thrust onto the organizers of the flotilla," wrote the officers. "This demonstrates contempt for the responsibility that belongs principally to the hierarchy of commanders and those who approved the mission. This shows contempt for the values of professionalism, the purity of weapons and for human lives."
(читайте дальше сами)

А написал об этом [livejournal.com profile] sentjao.

Некоторые его формулировки - израильтянина, в отличие от меня - настолько близки к тому, чтоя говорю, что жаль, что я не знал их, когда писал свои тексты:

Но вот, выясняется, что не все те, кто критикуют Израиль за эту операцию - антисемиты и враги. Кроме того, имеет смысл, по-моему, мысль о том, что, когда армия убивает людей, принимающих участие в демонстрации - и пусть даже не в демонстрации, а в беспорядках - армия виновата априори, вернее, те, кто отдал распоряжение. И расследование провести необходимо. Для нас вся эта история стала шоком, потому что мы вообще привыкли к тому, что демонстрантов, особенно тех, кто прибегает к насилию, можно убивать. Вон, в Билине и Наалине все время люди погибают, никому до этого дела нет. А в других странах это почему-то не так. Опять-таки, мне трудно судить, я в этом и в самом деле ничего не понимаю и не знаю, какие бы решения принимал, будь я, не дай Бог мне и Израилю, израильским премьер-министром

Так что вот. Израиль был, есть и будет, несмотря на усилия его прикидывающихся друзьями и защитниками врагов и несмотря на глупость искренних, но глупых друзей - потому что демократия не сдается фашизму - даже когда почти уже сдался "демос". Как-то так, извините за патетику.

компетентность командира

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2010-06-07 03:28 pm (UTC)(link)
>>responsibility that belongs principally to the hierarchy of commanders
>>contempt for the values of professionalism

Мне показалось примечательным, что ключевой фигурой в захвате Мармары оказался St.-Sgt. S. В то время как захватом Rachel Corrie руководили уже Commander Eliezer Marom и Col. A. Звание другое, подготовка другая, подход другой - и результат тоже. В задачу ст. сержанта может входить решение, надо ли стрелять, чтобы свои люди остались живы, но не планирование и оценка стратегических последствий.

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177445
http://www.haaretz.com/print-edition/news/navy-takes-over-rachel-corrie-without-incident-1.294382

suicide by cop

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2010-06-07 03:36 pm (UTC)(link)
>>я хочу стать жертвой" в устах человека, которого убили
Более того, сцены, когда человек с оружием действий не предпринимает, но орет полицейскому "убей меня" или наоборот провоцирует "я тебя убью", в последнее время рассматривается как attempted suicide by cop, police-assisted-suicide. И полицейского учат по-возможности действовать так, чтобы этот человек остался жив.
http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop

Если тебя нет, не насилуют, но объявляют, что твое тело

(Anonymous) 2010-06-07 03:52 pm (UTC)(link)
по рещению таких-то властей - их собственность и ты не имеешь права отказать им в сексе - ну что, лучше?

Re: о Гитлере

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2010-06-07 03:59 pm (UTC)(link)
Даже по-вашему рассуждать, Гитлера привела к власти именно демократия, так именно как должность рейхсканцлера, ПОЛУЧЕННАЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИ, а также, ИНЫЕ ПРЕЛЕСТИ ДЕМОКРАТИИ, доступные Гитлеру, позволили ему совершить дальнейшие шаги.

Но я в принципе не согласен с Вашей трактовкой. 12.11.1933 года голосование было тайное, у любого была возможность голосовать против, истинность набранных процентов сомнения не вызывает - так что это и была воля народа. Как эта воля была получена - это вопрос отдельный: на любых выборах соблазняют, искушают, обманывают, запугивают. По большому счёту мы все поступки и всегда совершаем вынужденно, но это вовсе не значит, что у нас нет выбора и мы не должны за поступки отвечать. Ещё раз, короче, 12.11.1933 воля была высказана.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-07 07:28 pm (UTC)(link)
Достаточно, чтобы знать значение и употребление слова sehit.

Но вообще Ваш коммент - пример совершенно феерической демагогии в духе - Иванов убил Петрова, говорит, что при самообороне (может быть, правду говорит, я не спорю), а теперь всем направо и налево рассказывает, что гнида Петров был неверен жене, чему доказательсвом видеозаписи из борделя, которые, как он ехидно добавляет, "возможно, можно истолковать в оправдывающем Петрова духе".

Именно от эдакой демагогии, а не отсамого заурядного события, все и прифигели. Дорогой Иванов, это ТЕБЕ надо оправдываться в убийстве, а не Петрову покойному в супружеской неверности.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-07 07:31 pm (UTC)(link)
Если бы не демонстранты 1960-х с Алабамского марша, котоыре нарушали закон за законом и зону за зоной - в Вашей стране до сих пор были бы места для черных и неграми и с собаками не входить.

Кстати, при всей жестокости разгона и арестов - я не слышал, чтобы участников этих маршей убивали. По крайней мере десятками. Вы сегодня оправдывали бы расстрел Алабамского марша?

Грустно Вас читать:-(((

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-07 07:33 pm (UTC)(link)
я анархист-прагматик, и если и пойду маршировать, на полицию с арматурой не полезу.

демонстранты не лезли особенно. увы там протестантов так сказать убивали не полицейские а свои расисты.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-06-07 07:34 pm (UTC)(link)
Да, идет какое-то снижение уровня. Когда-то было ясно, что убивать демонстрантов, нарушающих закон, лезущих с палками на полицию, и вообще ведущих себя плохо - очень большое ЧП. А теперь милые умные люди кричат: "Убейте их всех".

Дайте мне другой глобус, пожалуйста.

[identity profile] aklyon.livejournal.com 2010-06-07 07:40 pm (UTC)(link)
М-да, другого коммента я и не ждал. Но понятно теперь - чего Вы ждете от Иванова и чего он Вам никогда не предоставит.

Советую спуститься немножко на землю, а не витать в облаках, где Иванову почему-то нужно оправдываться за то, что его хотел убить Петров. Название Вашего журнала прекрасно передает реплику Иванова таким как Вы.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-07 07:53 pm (UTC)(link)
то не я, Вит. во первых я не милая не умная. во-вторых то что произошло это не демонстрация а намеренная провокациия. ж-третьих я не кричу убейте их всех, но раз убили тех кто проломил голову солдату - я плакать не собираюсь.

Re: Если тебя нет, не насилуют, но объявляют, что твое те

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-07 07:53 pm (UTC)(link)
еще более чушь.

"Израиль был, есть и будет"?

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-07 07:54 pm (UTC)(link)
По-моему, Вы напрасно паритесь, дорогой []taki_net.

Израиля когда-то не было, потом он был, потом опять не было - и так не один раз. А что будет завтра, зависит от очень многих вещей. В том числе от нас.

Но дело не в этом, а в том, что совершенно не важно, что именно Вы напишете про Израиль. Каждого из нас выдаёт с головой его ассоциативный ряд.

Это немного похоже на старый анекдот. Если я сегодня напишу, что "незваный гость хуже татарина", завтра - "незваный гость лучше татарина", послезавтра - "татарин лучше незваного гостя" и т.д., и т.п., то в любом случае, я Вам гарантирую, татарин не станет ко мне лучше относиться.

Не все, кто критикует сегодня Израиль - антисемиты и враги. Безусловно. Вы правы на 100%.
Это так же верно, как и то, что ВСЕ антисемиты и враги сегодня критикуют Израиль. Все повылезли на свет и критикуют, кто во что горазд, некоторые очень талантливо и по делу... Главное - никто из них сегодня не молчит. Я даже знаю, почему.
И решительно приветствую такое положение дел,
"несмотря на усилия его прикидывающихся друзьями и защитниками врагов и несмотря на глупость искренних, но глупых друзей", как Вы выразились.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-06-07 08:01 pm (UTC)(link)
Молли, многие демонстрации являются провокацией - вроде отказа ехать на положенных местах в автобусе. Люди готовились к тому, что их побьют и арестуют. Их целью НЕ было доехать из точки А в точку Б, их целью было покончить с дискриминацией.

В данном случае тот же бруклинский еврей Адам Шапиро, затеявший эту историю, честно говорил: "Цель флотилии - провокация, которая приведет к снятию блокады". Не надо стучаться в открытую дверь - цель была объявлена заранее. В результате действий Шапиро блокада снята - Египет открыл границу. Израиль сумел добиться снятия блокады самым невыгдным для себя способом - но это другая история.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-07 08:04 pm (UTC)(link)
безусловно невыгодным. я кстати про блокаду не высказывюсь, все что я надрываясь тут говорила неделю - про рейд. блокада дело отдельное, я под ней не подписывалась так сказать.. а под рейдом - да.

люди готовились к тому чтобы линчевать солдат. не все люди, конечно. но те кто готовился, готовился неплохо - без взрывчатки, без ружей как обычно.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-06-07 08:09 pm (UTC)(link)
Я не думаю, что люди готовились к линчеванию солдат - хотя бы потому, что предвидеть именно такой сценарий захвата - по однуму с вертолета - было невозможно, а при любом другом никакого линечевания не получилось бы. Я полагаю, что они готовились к тому же, к чему готовились демонстраторы в Алабаме - побьют, арестуют, потом возвращение домой мучениками.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2010-06-07 08:11 pm (UTC)(link)
а как же пленки-т.е. видео?

впрочем я правда больше не могу (((

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-07 08:14 pm (UTC)(link)
Ну вот и отлично, поболтали мило, скоротали время.

Было понятно, что ни слова разумного от Вас не дождешься, но - презумпция невиновности...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-07 08:16 pm (UTC)(link)
Молли, ВЫ ЧИТАЕТЕ? А чем как не намеренной провокацией были алабамские марши? Провокацией применить карательные законы не к неграм, а к респектабельным белым леди и джентльменам и тем их (законы) дискредитировать?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-06-07 08:20 pm (UTC)(link)
люди готовились к тому чтобы линчевать солдат. не все люди, конечно. но те кто готовился, готовился неплохо - без взрывчатки, без ружей как обычно.

Господи, Молли, Вы полагаете, что Ваша фантазия, повторенная 10 раз, станет не фантазией, а истиной?

Извините, я больше не слушаю, это невозможно. Пишите что хотите.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-06-07 08:22 pm (UTC)(link)
Видео чего? Из одноминутного пропагандистского ролика вообще ничего не следует, кроме того, что десантники не справились с ситуацией.

Но не можете - Ваше право.

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2010-06-07 08:57 pm (UTC)(link)
Даже странно объяснять образованным людям, что есть разница между
демонстрацией,
актом гражданского неповиновения
и бесчинствами.

Это три большие разницы, уважаемые демократы. Объясните мне, глупому, в чём разница - и что, по вашему мнению, было на верхней палубе.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-06-07 09:10 pm (UTC)(link)
Разница, уважаемый глупый тоталитарист, очень простая. Её давным-давно сформулировали так (пер. Самуила Яковлевича Маршака)

Мятеж не может кончиться удачей.
В противном случае его зовут иначе.

Специально для Вас объясню: когда акты гражданского неповиновения не достигают своей цели, их зовут бесчинствами.

В данном случае цель достигнута.

[identity profile] oboguev.livejournal.com 2010-06-07 11:11 pm (UTC)(link)
> никакие проблемы "демократического строя и свободы волеизъявления" не помешали народу ясно выразить свою волю.

На эвентуальную возможность такого выражения ушли 70 с лишком лет, десятки миллионов жертв и сотни миллионов сломаных жизней, не так ли?

> в 1934 году, это была воля подавляющего большинства.

Мы ведь уже обсудили, что это не так, и что свободный выбор, в т.ч. общественный, может совершаться только в условиях наличия свободы выбора, включая свободу политической конкуренции и политической агитации.

> Стыдно признать ... что демократия ущербна и может привести к власти Гитлера?

Демократия может привести к власти кого угодно.
Это всего лишь политический строй, который "лучше всех остальных", но уж никак не царствие небесное.

Во-первых, еще отцы основатели Соединённых Штатов отмечали, что в истории не было демократии, которая не покончила бы самоубийством, и бились над разрешением этой проблемы (в результате, политическим строем США является не демократия, а либерализм -- либерализм республиканский демократический, в таком порядке важности).

Во-вторых, в обществе людоедов естественно, что к власти будет приведён людоед.

Но в конкретной Германии конкретный Гитлер был приведён к власти не демократией, а подавлением демократии.
А уж про гитлеристскую политику и говорить нечего.

Так что, если идентифицировать проблему Германии 30-х, таковой проблемой будет не демократия, а наоборот её слабость --
слабость как институциональная, не обеспечившая достаточных блокировок против узурпации власти и подавления демократии и гражданских свобод,
так и слабость политической культуры Германии, слабость укорененности конституционного строя в массовом сознании и политической культуре (что, принимая во внимание всего лишь десятилетний опыт немцев с конституционным строем ко времени его срыва, не так и удивительно).

[identity profile] redbut.livejournal.com 2010-06-08 01:54 am (UTC)(link)
Алоизыча назначили.

Re: о Гитлере

[identity profile] redbut.livejournal.com 2010-06-08 02:50 am (UTC)(link)
"на любых выборах соблазняют, искушают, обманывают, запугивают", обьявляют вне закона все остальные партии... - пожалуй, не на любых. Это как раз то, что даже формально отделяет демократию от диктатуры. Так что это была не воля народа, а его законопослушность (раз выборы - надо идти и голосовать за лучших кандидатов; лучше национал-социалистов кандидатов не было - поскольку других просто не было).

А насчет должности рейхсканцлера - она в Веймарской республике отнюдь не получалась демократическим путем; президент назначал канцлера единолично, результаты выборов его не oграничивали. Примерно как американский президент назначает министров - только без утверждения парламентом. Законно - да, демократически - нет.

Page 3 of 5