Сапожник все-таки феерический трус и хам

[taki_net]

Орет на всех углах, что христиане "не отвечают на вопрос, правда ли написана в Библии".

В ту же секунду, как появляется христианин, говорящий "спрашивайте, я отвечаю" - следуем моментальный слив и гейзер хамства:

http://sapojnik.livejournal.com/889383.html?thread=35707687#t35707687 и дальше по треду

Comments

[ella-p.livejournal.com]

Вот в этом месте мне чудится некоторое противоречие. Некто верит, что общается с Богом и тот участвует в его жизни. Принято за аксиому. Дальше развилка: либо Библия вдохновлена тем же самым Богом, который с ним общается, и тогда там каждое слово правда, и правдой остается. Либо Библия есть сборник древнееврейских легенд и мифов - тогда почему для коммуникации с Богом необходимо следовать инструкциям, записанным миллион лет назад какими-то чуваками, которые не то, что паровоза или холодильника - снега и то ни разу не видели? Даже если сами чуваки честно общались с Богом - кто сказал, что их инструкции нам подходят? Когда им в их климате было предписано зимой по сорок дней поститься - имелось ли в виду, что то же самое надо проделывать с собой при минусовой температуре и недостатке солнечного света?

[taki-net.livejournal.com]

Дальше развилка: либо Библия вдохновлена тем же самым Богом, который с ним общается, и тогда там каждое слово правда, и правдой остается. Либо Библия есть сборник древнееврейских легенд и мифов

Почему развилка? Официальная позиция христиан - Библия вдохновлена Богом, И ОДНОВРЕМЕННО есть сборник легенд и мифов. Это не показания Бога под присягой, а это он проспонсировал издание важного, по его мнению, романа.

Библия есть сборник древнееврейских легенд и мифов - тогда почему для коммуникации с Богом необходимо следовать инструкциям, записанным миллион лет назад какими-то чуваками, которые не то, что паровоза или холодильника - снега и то ни разу не видели?

Не надо следовать и не следуют ни христиане, ни даже иудеи (хотя последние привирают, что следуют). Но христиане ОФИЦИАЛЬНО не рассматривают Библию как источник какой-либо обязательной морали, легитимности или знания. Это не относится к немногочисленным протестантским фундаменталистам.

[ella-p.livejournal.com]

Как это не рассматривают? А те же заповеди?

[taki-net.livejournal.com]

Пардон, резко выразился. Как источник морального вдохновения - да, рассматривают. Но не как нормативный источник морали.

Примерно как в советской школе говорили про Классическую Литературу, что Книга - учебник жизни.

ОБЯЗАТЕЛЬНО верить в Символ Веры, в котором нет ни слова про 10 заповедей, происхождение мира и т.д. Все дальнейшее - предмет дискуссий, в которых, по традиции, апелляция к авторитетам играет большую роль, и Библия - один из основных авторитетов.

[aka-author.livejournal.com]

Оно в этом месте и есть. Но верующий умеет с ним работать.

Если в каноническом тексте сказано, что Господь сотворил соленый шарообразный куб из сахара, это не значит, что в каноническом тексте ошибка. Это значит, что я, человек, скудным своим умишком канонического текста не понимаю. И вполне возможно, что никто его до конца не понимает.

Аналогия. Представьте себе, что первоклассник нашел у папы книжку по теории относительности, а в ней написано, что движущиеся предметы становятся короче и тяжелее. С его точки зрения это явная чепуха, но поскольку книжка папина, а папа умный (сын в это верит), то все-таки не чепуха. Противоречие. Ребенок с ним будет жить какое-то время.

Но это все не имеет прямого отношения к делу. Человек обращается к Богу, религии и священникам (где какие есть) не для того, чтобы узнать, за семь дней был создан мир или за четырнадцать. Это не учебник истории, не учебник физики и не телефонный справочник. Человек ищет отношений с Богом.

Ну, а почему он руководствуется в этих отношениях странными текстами, в которых есть такие-то и такие-то противоречия... Наверно потому что ему никто ничего более убедительного не предлагает. Остальные способы проигрывают конкуренцию.

Понимаете, он же религию выбирает не так, как ноутбук или автомобиль. Это как всё обычно бывает. Начинаются у него духовные искания. Сначала идет какая-нибудь ахинея типа Свияша, Синтона и всякие такие суррогаты. Психокульты, как их называют. Потом какие-нибудь буддизмы-индуизмы пастеризованные. А потом человек, так сказать, обращается к профессионалам. Идет в храм, в синагогу, в мечеть, смотря что ему ближе культурно. А там ему уже объясняют, что к чему.

[ella-p.livejournal.com]

Нормальный ребенок не будет жить с таким противоречием. Он либо придумает свое объяснение, или воспримет папино (ну, понимаешь, если разогнаться до таких скоростей...)

Вот, если честно, у меня проблема не с идеей существования Бога, а с идеей отношений с ним. Слишком большая разница в масштабах. Если мир в целом одухотворен и представляет собой какую-то специальную индивидуальность - то зачем ему общаться со мной лично? Я еще могу понять человека, который надеется предсказать реакции такой огромной сущности, и как-то учесть их в своих планах. Но рассчитывать на диалог? Это как бактерия, живущая в вашем желудке - полезная, или вредная, неважно - будет рассчитывать на индивидуальное отношение с вашей стороны. Что вы не станете пить антибиотики, или, там, наоборот, бифидойогурт, в целях оздоровить свое пищеварение, а будете разбираться с ее личными поступками и даже мыслями, чтобы решить ее судьбу.

[aka-author.livejournal.com]

*** Нормальный ребенок не будет жить с таким противоречием. ***

Всякая аналогия имеет свои пределы. Взрослый — не ребенок. У него есть психологические и интеллектуальные инструменты, которых у ребенка еще нет. Кроме того, Бог не отвечает верующему так же, как отец ребенку.

*** Слишком большая разница в масштабах. ***

Прямо по Бродскому. Творец, творящий в таких масштабах, делает слишком большие рейды. Кстати, другой крещенный еврей описал диалог человека с Богом. И заодно жизнь человека без Бога. Для сравнения. См. ниже.

*** то зачем ему общаться со мной лично? ***

Вопросики у Вас. Давайте еще спросим, зачем он позволил отправить тысячи младенцев в крематорий, а таким-то и таким-то негодяям дал прожить до глубокой старости в сытости и безопасности. Человек не может знать, что и зачем делает Бог. Но Бог согласен разговаривать с человеком и тем оказывает ему величайшую милость. Человек должен этому радоваться и ценить это снисхождение. А что там у Бога за планы... Кто же это знает кроме него самого. Как-то так наверно.

На всякий случай: я атеист. Но не в том смысле, что отрицаю существование Бога, а в том, что не поддерживаю с ним отношений. Что существует, а чего нет, я не знаю.

* * *

Александр Галич

ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ

или как было написано на воротах Бухенвальда: "Йедем дас
сеине" - "Каждому - свое"

Начинается день и дневные дела,
Но треклятая месса уснуть не дала,
Ломит поясницу и ноет бок,
Бесконечной стиркою дом пропах...
- С добрым утром, Бах, - говорит Бог,
- С добрым утром, Бог, - говорит Бах.
С добрым утром!..

... А над нами с утра, а над нами с утра,
Как кричит воронье на пожарище,
Голосят рупора, голосят рупора -
С добрым утром, вставайте, товарищи!

А потом, досыпая, мы едем в метро,
В электричке, в трамвае, в автобусе,
И орут, выворачивая нутро,
Рупора о победах и доблести.

И спросонья бывает такая пора,
Что готов я в припадке отчаянья
Посшибать рупора, посбивать рупора,
И услышать прекрасность молчания...

Под попреки жены, исхитрись-ка, изволь
Сочинить переход из це-дура в ха-моль,
От семейных ссор, от долгов и склок,
Никуда не деться и дело - швах,
- Но не печалься, Бах, - говорит Бог,
- Да уж ладно, Бог, - говорит Бах
Да уж ладно!..

...А у бабки инсульт, и хворает жена,
И того не хватает и этого,
И лекарства нужны, и больница нужна,
Только место не светит покедова,

И меня в перерыв вызывают в местком,
Ходит зам по месткому присядкою,
Раз уж дело такое, то мы подмогнем,
Безвозвратною ссудим десяткою.

И кассир мне деньгу отслюнит по рублю,
Ухмыльнется ухмылкой грабительской,
Я пол-литра куплю, валидолу куплю,
Двести сыра, и двести "любительской"...

А пронзительный ветер - предвестник зимы,
Дует в двери капеллы Святого Фомы,
И поет орган, что всему итог -
Это вечный сон, это тлен и прах!
- Но не кощунствуй, Бах, - говорит Бог,
- А ты дослушай, Бог, - говорит Бах.
Ты дослушай!..

А у суки-соседки гулянка в соку,
Воют девки, хихикают хахали,
Я пол-литра открою, нарежу сырку,
Дам жене валидолу на сахаре,

И по первой налью, и налью по второй,
И сырку, и колбаски покушаю,
И о том, что я самый геройский герой,
Передачу охотно послушаю.

И трофейную трубку свою запалю,
Посмеюсь над мычащею бабкою,
И еще раз налью, и еще раз налью,
И к соседке схожу за добавкою...

Он снимает камзол, он сдирает парик,
Дети шепчутся в детской - вернулся старик,
Что ж - ему за сорок, немалый срок,
Синева, как пыль - на его губах...
- Доброй ночи, Бах, - говорит Бог,
- Доброй ночи, Бог, - говорит Бах.
Доброй ночи!..

[virago-ghost.livejournal.com]

так это проблема ваша, почему ее все разделять должны?
точно также и в Библии, в самой же Библии уже есть пряме указания на то, что некоторые ее части не могут пониматься буквально, а другие - наоборот, а о некоторых нет ясности, плюс оговорка о том, что полное знание обычному живущему недоступно;
это очень широкие оговорки

[taki-net.livejournal.com]

ПРАВИЛЬНО!

Именно это - проблема, а не то, про что Сапожник гонит.