![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Орет на всех углах, что христиане "не отвечают на вопрос, правда ли написана в Библии".
В ту же секунду, как появляется христианин, говорящий "спрашивайте, я отвечаю" - следуем моментальный слив и гейзер хамства:
http://sapojnik.livejournal.com/889383.html?thread=35707687#t35707687 и дальше по треду
В ту же секунду, как появляется христианин, говорящий "спрашивайте, я отвечаю" - следуем моментальный слив и гейзер хамства:
http://sapojnik.livejournal.com/889383.html?thread=35707687#t35707687 и дальше по треду
no subject
no subject
термин "вера" подрузамевает веру в Бога (не буду расписывать, на что это раскладывается), а Сапожник подменяет это непложной верой в каждое слово Ветхого и Нового Заветов, да еще и запросто сравнивает Библию с "Гарри Поттером"
no subject
no subject
некоторые даже хуй с пальцем сравнивают, не замечая разницы
no subject
no subject
если вы не понимаете абсолютной неуместности аналогии - а может, и гордитесь своей остроумной находчивостью - то трудновато будет с вами дискутировать
ощущаю себя таким - помните - МакМерфи, которому очень-очень не хочется лезть в драку, но он обреченно понимает, что другого выхода нет
Ветхому Завету - несколько тысяч лет. Это - Книга, понимаете. Наверное, были манускрипты и подревнее. Но сакрализован именно этот текст. Столько поколений уже считали его священным и даже Боговдохновленным, столько миллионов людей, что дух захватывает. Гибли за него несметно. Собственно, одно это могло сакрализовать Ветхий Завет (ну и Танахе, как основу) - обратным, так сказать, порядком. Ну и с Новым Заветом аналогичная история, не будет останавливаться на принципиальных отличиях: слишком большая тема.
Сравнивать Библию с "Гарри Поттером" - ну это все равно, что не видеть разницы между Стеной плача, минаретами Самарканда, Мачу Пикчу - и всей этой лужковской херотенью.
А уж когда человека верующего спрашивают, верит ли он в каждое слово "Гарри Поттера" - у Шушкина есть рассказ "Срезал", там один мудила радовался, как он споре кандидата наук победил таким же вот образом.
no subject
Во-вторых, никто не спорит со значением Библии как памятника культуры и древней истории. Атеисты не отвергают Библию как литературное произведение, пусть и довольно неровное по своему художественному уровню. Разве Сапожник ставит знак равенства между культурологической ценностью Библии и "Гарри Поттера"? Нет. Речь идёт о другом критерии: о вере в то, что написанное в этих книгах происходило на самом деле.
Все перечисленные мной выше книги тоже, как и Библия, имеют свою литературную и историческую ценность. Но эта ценность не даёт оснований для веры, будто, к примеру, олимпийские боги из греческой мифологии существуют на самом деле - сколько бы поколений древних греков в них ни верили, сколько крови бы ни было за них пролито, сколько жертв ни было принесено на их алтари - мы можем любить древнегреческие мифы без поклонения Аполлону.
ВЫ оба правы
А христианский Бог существовал и существует, потому что в него верят ныне живущие люди.
Собственно, в каком же еще смысле могут существовать боги?
no subject
no subject
вот я, к примеру, более чем антиклерикального настроенный гражданин, и атеист. тем не менее мне не нравится разговор по ссылке со стороны сапожника - это банальное неспровоцированное хамство и прямой отказ от обсуждения по существу.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Авторитетные кто?=)
no subject
no subject
no subject
молодец sapojnik
no subject
no subject
Не то, чтобы я горела желанием отмазать Сапожника с его плоским атеизмом, но с таким христианином я и сама бы с удовольствием пообщалась, да вот все что-то не попадаются.
no subject
христиане, как раз, ребята разговорчивые
no subject
no subject
no subject
Образованные христиане об этом неохотно разговаривают, потому что им важно другое. Вера и религия (как способ проявления веры) дороги им не потому, что иначе они не будут знать, откуда на земле взялись кошки и собаки. Вам это очень важно? Вот мне совсем не важно. То есть, любопытно, конечно, но у меня от этого ничего не зависит. Господь с ними, с собаками.
Верующему важно, что Бог участвует в его жизни, и он с ним, извините за такое странное в этом контексте слово, определенном образом общаются. Во всяком случае, насколько я понимаю, у искренне верующего человека есть чувство, что это так. А змей ли искушал Еву, или это был крокодил или плезиозавр, здесь не играет большой роли. Никакой роли не играет. С другой стороны, религия весьма консервативна (и другой быть не может). Поэтому сказать: ну, хорошо, не змей и не искушал, но все равно, когда я обращаюсь к Богу, я ощущаю и т. д. и т. п., он не может.
no subject
Следует ли понимать Вас так что для верующего человека характерны голоса в голове? То есть Вы полагаете веру легкой формой шизофрении?
А змей ли искушал Еву, или это был крокодил или плезиозавр, здесь не играет большой роли. Никакой роли не играет.
Это довольно неочевидное утверждение, не вполне согласующуеся с наблюдениями. Во всяком случае, многие известные мне верующие полагают что голоса в их головах имеют вполне определенную конфессиональную принадлежность. Если бы Вы были правы, то не было бы никаких религиозных конфессий и розни между конфессиями и деноминациями, а такое разделение и такая рознь как раз есть.
no subject
Верующие, с которыми я беседовал, сообщали мне, что пребывают в общении с Богом. Голоса там у них или что-нибудь еще, я как-то не догадался спросить. Может, изображения или видеоданные. У кого как наверно.
*** То есть Вы полагаете веру легкой формой шизофрении? ***
Ой, это не по профилю вопрос. Я не доктор.
*** то не было бы никаких религиозных конфессий и розни между конфессиями и деноминациями ***
Знаете, люди такие сволочи. Готовы устраивать рознь по любому поводу, а если его не находится, они его специально выдумывают. Из-за денег. Так что рознь все равно была бы, даже если бы Бог им таблицу умножения читал.
no subject
То есть не слуховые, а зрительные галлюцинации. Как это, наверное, увлекательно - жить в мире галлюцинаций!
Знаете, люди такие сволочи. Готовы устраивать рознь по любому поводу, а если его не находится, они его специально выдумывают. Из-за денег.
Это очень интересная точка зрения, но все же было бы интересно понять каким образом жертвы галлюцинаций определяют что слышимые ими голоса и зримые видения исходят от вполне определенных конфессиональных сущностей.
no subject
У меня нет собственного мистического опыта, поэтому я не могу себе представить, что именно чувствует верующий человек. Слышит ли он действительно голос (видит картинку), или у него в памяти формируется что-то вроде воспоминания о сновидении. Или у него происходит внутренний диалог, в котором один из "собеседников" отождествляется с Богом.
Мне наиболее вероятным кажется последний вариант.
Каким образом он определяет конфессиональную принадлежность. Очень просто определяет. Человек сначала приходит в храм (или в другое учреждение, имеющее сходные функции, от конфессии зависит), а потом у него начинается диалог с Богом. Поскольку он уже связан с определенной конфессией, у него не возникает вопроса, кто к нему обращается. И так ясно.
Отсюда следует вопрос, а зачем человек приходит в храм, если он еще ничего не "слышит"? Кого-то в раннем детстве приводят, но это скучная ветка, не будем обсуждать. А вот потому и приходит, что ему изначально нужны эти отношения. Кто хочет отношений с девушкой, тот идет на Мамбу, а кто с Богом, тот в храм. У него есть незаполненная валентность, так сказать. У меня ее нет, у Вас, если я правильно понял, тоже, а у кого-то есть. Люди же разные. Кого-то девушки не интересуют.
no subject
no subject
Почему развилка? Официальная позиция христиан - Библия вдохновлена Богом, И ОДНОВРЕМЕННО есть сборник легенд и мифов. Это не показания Бога под присягой, а это он проспонсировал издание важного, по его мнению, романа.
Не надо следовать и не следуют ни христиане, ни даже иудеи (хотя последние привирают, что следуют). Но христиане ОФИЦИАЛЬНО не рассматривают Библию как источник какой-либо обязательной морали, легитимности или знания. Это не относится к немногочисленным протестантским фундаменталистам.
no subject
no subject
Примерно как в советской школе говорили про Классическую Литературу, что Книга - учебник жизни.
ОБЯЗАТЕЛЬНО верить в Символ Веры, в котором нет ни слова про 10 заповедей, происхождение мира и т.д. Все дальнейшее - предмет дискуссий, в которых, по традиции, апелляция к авторитетам играет большую роль, и Библия - один из основных авторитетов.
no subject
Если в каноническом тексте сказано, что Господь сотворил соленый шарообразный куб из сахара, это не значит, что в каноническом тексте ошибка. Это значит, что я, человек, скудным своим умишком канонического текста не понимаю. И вполне возможно, что никто его до конца не понимает.
Аналогия. Представьте себе, что первоклассник нашел у папы книжку по теории относительности, а в ней написано, что движущиеся предметы становятся короче и тяжелее. С его точки зрения это явная чепуха, но поскольку книжка папина, а папа умный (сын в это верит), то все-таки не чепуха. Противоречие. Ребенок с ним будет жить какое-то время.
Но это все не имеет прямого отношения к делу. Человек обращается к Богу, религии и священникам (где какие есть) не для того, чтобы узнать, за семь дней был создан мир или за четырнадцать. Это не учебник истории, не учебник физики и не телефонный справочник. Человек ищет отношений с Богом.
Ну, а почему он руководствуется в этих отношениях странными текстами, в которых есть такие-то и такие-то противоречия... Наверно потому что ему никто ничего более убедительного не предлагает. Остальные способы проигрывают конкуренцию.
Понимаете, он же религию выбирает не так, как ноутбук или автомобиль. Это как всё обычно бывает. Начинаются у него духовные искания. Сначала идет какая-нибудь ахинея типа Свияша, Синтона и всякие такие суррогаты. Психокульты, как их называют. Потом какие-нибудь буддизмы-индуизмы пастеризованные. А потом человек, так сказать, обращается к профессионалам. Идет в храм, в синагогу, в мечеть, смотря что ему ближе культурно. А там ему уже объясняют, что к чему.
no subject
Вот, если честно, у меня проблема не с идеей существования Бога, а с идеей отношений с ним. Слишком большая разница в масштабах. Если мир в целом одухотворен и представляет собой какую-то специальную индивидуальность - то зачем ему общаться со мной лично? Я еще могу понять человека, который надеется предсказать реакции такой огромной сущности, и как-то учесть их в своих планах. Но рассчитывать на диалог? Это как бактерия, живущая в вашем желудке - полезная, или вредная, неважно - будет рассчитывать на индивидуальное отношение с вашей стороны. Что вы не станете пить антибиотики, или, там, наоборот, бифидойогурт, в целях оздоровить свое пищеварение, а будете разбираться с ее личными поступками и даже мыслями, чтобы решить ее судьбу.
no subject
Всякая аналогия имеет свои пределы. Взрослый — не ребенок. У него есть психологические и интеллектуальные инструменты, которых у ребенка еще нет. Кроме того, Бог не отвечает верующему так же, как отец ребенку.
*** Слишком большая разница в масштабах. ***
Прямо по Бродскому. Творец, творящий в таких масштабах, делает слишком большие рейды. Кстати, другой крещенный еврей описал диалог человека с Богом. И заодно жизнь человека без Бога. Для сравнения. См. ниже.
*** то зачем ему общаться со мной лично? ***
Вопросики у Вас. Давайте еще спросим, зачем он позволил отправить тысячи младенцев в крематорий, а таким-то и таким-то негодяям дал прожить до глубокой старости в сытости и безопасности. Человек не может знать, что и зачем делает Бог. Но Бог согласен разговаривать с человеком и тем оказывает ему величайшую милость. Человек должен этому радоваться и ценить это снисхождение. А что там у Бога за планы... Кто же это знает кроме него самого. Как-то так наверно.
На всякий случай: я атеист. Но не в том смысле, что отрицаю существование Бога, а в том, что не поддерживаю с ним отношений. Что существует, а чего нет, я не знаю.
* * *
Александр Галич
ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ
или как было написано на воротах Бухенвальда: "Йедем дас
сеине" - "Каждому - свое"
Начинается день и дневные дела,
Но треклятая месса уснуть не дала,
Ломит поясницу и ноет бок,
Бесконечной стиркою дом пропах...
- С добрым утром, Бах, - говорит Бог,
- С добрым утром, Бог, - говорит Бах.
С добрым утром!..
... А над нами с утра, а над нами с утра,
Как кричит воронье на пожарище,
Голосят рупора, голосят рупора -
С добрым утром, вставайте, товарищи!
А потом, досыпая, мы едем в метро,
В электричке, в трамвае, в автобусе,
И орут, выворачивая нутро,
Рупора о победах и доблести.
И спросонья бывает такая пора,
Что готов я в припадке отчаянья
Посшибать рупора, посбивать рупора,
И услышать прекрасность молчания...
Под попреки жены, исхитрись-ка, изволь
Сочинить переход из це-дура в ха-моль,
От семейных ссор, от долгов и склок,
Никуда не деться и дело - швах,
- Но не печалься, Бах, - говорит Бог,
- Да уж ладно, Бог, - говорит Бах
Да уж ладно!..
...А у бабки инсульт, и хворает жена,
И того не хватает и этого,
И лекарства нужны, и больница нужна,
Только место не светит покедова,
И меня в перерыв вызывают в местком,
Ходит зам по месткому присядкою,
Раз уж дело такое, то мы подмогнем,
Безвозвратною ссудим десяткою.
И кассир мне деньгу отслюнит по рублю,
Ухмыльнется ухмылкой грабительской,
Я пол-литра куплю, валидолу куплю,
Двести сыра, и двести "любительской"...
А пронзительный ветер - предвестник зимы,
Дует в двери капеллы Святого Фомы,
И поет орган, что всему итог -
Это вечный сон, это тлен и прах!
- Но не кощунствуй, Бах, - говорит Бог,
- А ты дослушай, Бог, - говорит Бах.
Ты дослушай!..
А у суки-соседки гулянка в соку,
Воют девки, хихикают хахали,
Я пол-литра открою, нарежу сырку,
Дам жене валидолу на сахаре,
И по первой налью, и налью по второй,
И сырку, и колбаски покушаю,
И о том, что я самый геройский герой,
Передачу охотно послушаю.
И трофейную трубку свою запалю,
Посмеюсь над мычащею бабкою,
И еще раз налью, и еще раз налью,
И к соседке схожу за добавкою...
Он снимает камзол, он сдирает парик,
Дети шепчутся в детской - вернулся старик,
Что ж - ему за сорок, немалый срок,
Синева, как пыль - на его губах...
- Доброй ночи, Бах, - говорит Бог,
- Доброй ночи, Бог, - говорит Бах.
Доброй ночи!..
no subject
точно также и в Библии, в самой же Библии уже есть пряме указания на то, что некоторые ее части не могут пониматься буквально, а другие - наоборот, а о некоторых нет ясности, плюс оговорка о том, что полное знание обычному живущему недоступно;
это очень широкие оговорки
no subject
Именно это - проблема, а не то, про что Сапожник гонит.
no subject
***Я вижу, Вам тяжело и страшно отвечать на прямой вопрос про Библию - мысли путаются. ***
Нисколько.
И ответ на это Сапожника:
>>>О Гарри Поттере ответа не будет?
Т.е. как только христианин сказал, что да, готов поговорить о Библии, у Сапожника к ней напрочь пропал интерес, и его остро заинтересовало мнение собеседника о Гарри Поттере, да так остро, что нежелание говорить о ГП и желание говорить о Библии он квалифицирует как уход от темы.
no subject
А что так волноваться?
Допустим, []sapojnik по ходу дела кому-то нахамил. Допустим даже, что он просто дурак. Что такого? Обиженный может с ним раззнакомиться и отправить в игнор. А с дураком о Ветхом Завете разговаривать - это вообще непонятно зачем...
Что не в порядке?
no subject
перистальтикудискуссию. Не истолкуете?no subject
no subject