taki_net | Сапожник все-таки феерический трус и хам

А разгадка одна - перечитал на ночь Галковского :^)

он просто не очень умен
термин "вера" подрузамевает веру в Бога (не буду расписывать, на что это раскладывается), а Сапожник подменяет это непложной верой в каждое слово Ветхого и Нового Заветов, да еще и запросто сравнивает Библию с "Гарри Поттером"

Сапожник пишет о верующих в буквальную точность Библии. Таких людей в мире полным-полно. И неясно, почему запрещено сравнивать Библию с "Гарри Поттером", "Властелином Колец", "Мифами и легендами Древней Греции", "Калевалой", Кораном или любыми другими произведениями, изображающими мир, в котором фантазии смешиваются с реальностью.

не буду флуд продолжать
некоторые даже хуй с пальцем сравнивают, не замечая разницы

У вас на руках десять пальцев. Один из них - священный, и его нельзя сравнивать с остальными. Определите, какой именно.

ох, ну и вы туда же
если вы не понимаете абсолютной неуместности аналогии - а может, и гордитесь своей остроумной находчивостью - то трудновато будет с вами дискутировать
ощущаю себя таким - помните - МакМерфи, которому очень-очень не хочется лезть в драку, но он обреченно понимает, что другого выхода нет
Ветхому Завету - несколько тысяч лет. Это - Книга, понимаете. Наверное, были манускрипты и подревнее. Но сакрализован именно этот текст. Столько поколений уже считали его священным и даже Боговдохновленным, столько миллионов людей, что дух захватывает. Гибли за него несметно. Собственно, одно это могло сакрализовать Ветхий Завет (ну и Танахе, как основу) - обратным, так сказать, порядком. Ну и с Новым Заветом аналогичная история, не будет останавливаться на принципиальных отличиях: слишком большая тема.
Сравнивать Библию с "Гарри Поттером" - ну это все равно, что не видеть разницы между Стеной плача, минаретами Самарканда, Мачу Пикчу - и всей этой лужковской херотенью.
А уж когда человека верующего спрашивают, верит ли он в каждое слово "Гарри Поттера" - у Шушкина есть рассказ "Срезал", там один мудила радовался, как он споре кандидата наук победил таким же вот образом.

Во-первых, я ещё раз повторю, очень многие люди верят в буквальную точность Библии - сотворение Земли во всём её биологическом разнообразии шесть тысяч лет назад, всемирный потоп, чудеса и так далее. В основном посте Сапожника, о котором идёт речь, приведены примеры таких людей.

Во-вторых, никто не спорит со значением Библии как памятника культуры и древней истории. Атеисты не отвергают Библию как литературное произведение, пусть и довольно неровное по своему художественному уровню. Разве Сапожник ставит знак равенства между культурологической ценностью Библии и "Гарри Поттера"? Нет. Речь идёт о другом критерии: о вере в то, что написанное в этих книгах происходило на самом деле.

Все перечисленные мной выше книги тоже, как и Библия, имеют свою литературную и историческую ценность. Но эта ценность не даёт оснований для веры, будто, к примеру, олимпийские боги из греческой мифологии существуют на самом деле - сколько бы поколений древних греков в них ни верили, сколько крови бы ни было за них пролито, сколько жертв ни было принесено на их алтари - мы можем любить древнегреческие мифы без поклонения Аполлону.

Разумеется, олимпийские боги из греческой мифологии не существуют на самом деле - потому что не существуют древние греки. Но они существовали!
А христианский Бог существовал и существует, потому что в него верят ныне живущие люди.

Собственно, в каком же еще смысле могут существовать боги?

Библию не запрещено сравнивать с чем угодно. Давайте сравним ее с подержанной запаской от автомобиля "Ниссан Альмера" или с множеством всех дифференцируемых функций комплексной переменной.

ну в разговоре по ссылке речь вовсе не об этом.

вот я, к примеру, более чем антиклерикального настроенный гражданин, и атеист. тем не менее мне не нравится разговор по ссылке со стороны сапожника - это банальное неспровоцированное хамство и прямой отказ от обсуждения по существу.

кажется, любой разговор о религии между атеистом и верующим (упрощаю до дихотомии) должен начинаться с проверки: осознают ли оба собеседника нефальсифицируемость и ненаучность религии / атеизма? и если не осознают, то на этом должен и заканчиваться.

Сапожник и слов-то таких не знает. Политтехнолог, фуле.

ну если он чему-то такому в вузе учился, то про Поппера должен был бы слышать. :)

Он учился в советском вузе на советского психолога. Какой Поппер...

а Гарри. Гарри Поппер ))))

Фальсифицируемость политолог знает. С ней бороться надо.

И еще раз повторю: дурак вы, любезный.

Попытки "осознать" ненаучность и нефальсифицируемость атеизма обречены на провал, потому что он вполне научен и элементарно фальсифицируем: достаточно чётких доказательств существования любого из богов или других фантатстических плодов человеческой фантазии - и представления о том, что их, по всей вероятности, не существует, будут моментально опровергнуты. Авторитетные сегодня атеисты много раз об этом говорили: они легко допускают существование каких угодно сверхъестественных существ, и как только будут представлены доказательства, они немедленно скорректируют свою картину мира с учётом новых данных. Пока же доказательств не представлено - никаких оснований верить в сказочные иллюзии нет. Именно так ведёт себя наука, в отличие от религий.

фальсифицируемость теории не равна верифицируемости теории, говорящей о прямо противоположном.

Авторитетные сегодня атеисты много раз об этом говорили: они легко допускают существование каких угодно сверхъестественных существ,и как только будут представлены доказательства

Авторитетные кто?=)

http://en.wikipedia.org/wiki/New_atheists

Редкой нетронутости товарищ.

Все-таки дурак вы, Такинет. Жаль.

Срезал!

Вы зато у нас прямо светоч мудрости, заглядение.

Я не заметила там христианина, готового отвечать.
Не то, чтобы я горела желанием отмазать Сапожника с его плоским атеизмом, но с таким христианином я и сама бы с удовольствием пообщалась, да вот все что-то не попадаются.

ой ли
христиане, как раз, ребята разговорчивые

Ага, это есть. Но и обидчивые.

не больше, чем все остальные люди

Я не христианин, но я попробую ответить.

Образованные христиане об этом неохотно разговаривают, потому что им важно другое. Вера и религия (как способ проявления веры) дороги им не потому, что иначе они не будут знать, откуда на земле взялись кошки и собаки. Вам это очень важно? Вот мне совсем не важно. То есть, любопытно, конечно, но у меня от этого ничего не зависит. Господь с ними, с собаками.

Верующему важно, что Бог участвует в его жизни, и он с ним, извините за такое странное в этом контексте слово, определенном образом общаются. Во всяком случае, насколько я понимаю, у искренне верующего человека есть чувство, что это так. А змей ли искушал Еву, или это был крокодил или плезиозавр, здесь не играет большой роли. Никакой роли не играет. С другой стороны, религия весьма консервативна (и другой быть не может). Поэтому сказать: ну, хорошо, не змей и не искушал, но все равно, когда я обращаюсь к Богу, я ощущаю и т. д. и т. п., он не может.

Верующему важно, что Бог участвует в его жизни, и он с ним, извините за такое странное в этом контексте слово, определенном образом общаются. Во всяком случае, насколько я понимаю, у искренне верующего человека есть чувство, что это так
Следует ли понимать Вас так что для верующего человека характерны голоса в голове? То есть Вы полагаете веру легкой формой шизофрении?
А змей ли искушал Еву, или это был крокодил или плезиозавр, здесь не играет большой роли. Никакой роли не играет.
Это довольно неочевидное утверждение, не вполне согласующуеся с наблюдениями. Во всяком случае, многие известные мне верующие полагают что голоса в их головах имеют вполне определенную конфессиональную принадлежность. Если бы Вы были правы, то не было бы никаких религиозных конфессий и розни между конфессиями и деноминациями, а такое разделение и такая рознь как раз есть.

*** Следует ли понимать Вас так что для верующего человека характерны голоса в голове? ***

Верующие, с которыми я беседовал, сообщали мне, что пребывают в общении с Богом. Голоса там у них или что-нибудь еще, я как-то не догадался спросить. Может, изображения или видеоданные. У кого как наверно.

*** То есть Вы полагаете веру легкой формой шизофрении? ***

Ой, это не по профилю вопрос. Я не доктор.

*** то не было бы никаких религиозных конфессий и розни между конфессиями и деноминациями ***

Знаете, люди такие сволочи. Готовы устраивать рознь по любому поводу, а если его не находится, они его специально выдумывают. Из-за денег. Так что рознь все равно была бы, даже если бы Бог им таблицу умножения читал.

Может, изображения или видеоданные. У кого как наверно.
То есть не слуховые, а зрительные галлюцинации. Как это, наверное, увлекательно - жить в мире галлюцинаций!
Знаете, люди такие сволочи. Готовы устраивать рознь по любому поводу, а если его не находится, они его специально выдумывают. Из-за денег.
Это очень интересная точка зрения, но все же было бы интересно понять каким образом жертвы галлюцинаций определяют что слышимые ими голоса и зримые видения исходят от вполне определенных конфессиональных сущностей.

*** То есть не слуховые, а зрительные галлюцинации. Как это, наверное, увлекательно - жить в мире галлюцинаций! ***

У меня нет собственного мистического опыта, поэтому я не могу себе представить, что именно чувствует верующий человек. Слышит ли он действительно голос (видит картинку), или у него в памяти формируется что-то вроде воспоминания о сновидении. Или у него происходит внутренний диалог, в котором один из "собеседников" отождествляется с Богом.

Мне наиболее вероятным кажется последний вариант.

Каким образом он определяет конфессиональную принадлежность. Очень просто определяет. Человек сначала приходит в храм (или в другое учреждение, имеющее сходные функции, от конфессии зависит), а потом у него начинается диалог с Богом. Поскольку он уже связан с определенной конфессией, у него не возникает вопроса, кто к нему обращается. И так ясно.

Отсюда следует вопрос, а зачем человек приходит в храм, если он еще ничего не "слышит"? Кого-то в раннем детстве приводят, но это скучная ветка, не будем обсуждать. А вот потому и приходит, что ему изначально нужны эти отношения. Кто хочет отношений с девушкой, тот идет на Мамбу, а кто с Богом, тот в храм. У него есть незаполненная валентность, так сказать. У меня ее нет, у Вас, если я правильно понял, тоже, а у кого-то есть. Люди же разные. Кого-то девушки не интересуют.

Вот в этом месте мне чудится некоторое противоречие. Некто верит, что общается с Богом и тот участвует в его жизни. Принято за аксиому. Дальше развилка: либо Библия вдохновлена тем же самым Богом, который с ним общается, и тогда там каждое слово правда, и правдой остается. Либо Библия есть сборник древнееврейских легенд и мифов - тогда почему для коммуникации с Богом необходимо следовать инструкциям, записанным миллион лет назад какими-то чуваками, которые не то, что паровоза или холодильника - снега и то ни разу не видели? Даже если сами чуваки честно общались с Богом - кто сказал, что их инструкции нам подходят? Когда им в их климате было предписано зимой по сорок дней поститься - имелось ли в виду, что то же самое надо проделывать с собой при минусовой температуре и недостатке солнечного света?

Дальше развилка: либо Библия вдохновлена тем же самым Богом, который с ним общается, и тогда там каждое слово правда, и правдой остается. Либо Библия есть сборник древнееврейских легенд и мифов

Почему развилка? Официальная позиция христиан - Библия вдохновлена Богом, И ОДНОВРЕМЕННО есть сборник легенд и мифов. Это не показания Бога под присягой, а это он проспонсировал издание важного, по его мнению, романа.

Библия есть сборник древнееврейских легенд и мифов - тогда почему для коммуникации с Богом необходимо следовать инструкциям, записанным миллион лет назад какими-то чуваками, которые не то, что паровоза или холодильника - снега и то ни разу не видели?

Не надо следовать и не следуют ни христиане, ни даже иудеи (хотя последние привирают, что следуют). Но христиане ОФИЦИАЛЬНО не рассматривают Библию как источник какой-либо обязательной морали, легитимности или знания. Это не относится к немногочисленным протестантским фундаменталистам.

Как это не рассматривают? А те же заповеди?

Пардон, резко выразился. Как источник морального вдохновения - да, рассматривают. Но не как нормативный источник морали.

Примерно как в советской школе говорили про Классическую Литературу, что Книга - учебник жизни.

ОБЯЗАТЕЛЬНО верить в Символ Веры, в котором нет ни слова про 10 заповедей, происхождение мира и т.д. Все дальнейшее - предмет дискуссий, в которых, по традиции, апелляция к авторитетам играет большую роль, и Библия - один из основных авторитетов.

Оно в этом месте и есть. Но верующий умеет с ним работать.

Если в каноническом тексте сказано, что Господь сотворил соленый шарообразный куб из сахара, это не значит, что в каноническом тексте ошибка. Это значит, что я, человек, скудным своим умишком канонического текста не понимаю. И вполне возможно, что никто его до конца не понимает.

Аналогия. Представьте себе, что первоклассник нашел у папы книжку по теории относительности, а в ней написано, что движущиеся предметы становятся короче и тяжелее. С его точки зрения это явная чепуха, но поскольку книжка папина, а папа умный (сын в это верит), то все-таки не чепуха. Противоречие. Ребенок с ним будет жить какое-то время.

Но это все не имеет прямого отношения к делу. Человек обращается к Богу, религии и священникам (где какие есть) не для того, чтобы узнать, за семь дней был создан мир или за четырнадцать. Это не учебник истории, не учебник физики и не телефонный справочник. Человек ищет отношений с Богом.

Ну, а почему он руководствуется в этих отношениях странными текстами, в которых есть такие-то и такие-то противоречия... Наверно потому что ему никто ничего более убедительного не предлагает. Остальные способы проигрывают конкуренцию.

Понимаете, он же религию выбирает не так, как ноутбук или автомобиль. Это как всё обычно бывает. Начинаются у него духовные искания. Сначала идет какая-нибудь ахинея типа Свияша, Синтона и всякие такие суррогаты. Психокульты, как их называют. Потом какие-нибудь буддизмы-индуизмы пастеризованные. А потом человек, так сказать, обращается к профессионалам. Идет в храм, в синагогу, в мечеть, смотря что ему ближе культурно. А там ему уже объясняют, что к чему.

Нормальный ребенок не будет жить с таким противоречием. Он либо придумает свое объяснение, или воспримет папино (ну, понимаешь, если разогнаться до таких скоростей...)

Вот, если честно, у меня проблема не с идеей существования Бога, а с идеей отношений с ним. Слишком большая разница в масштабах. Если мир в целом одухотворен и представляет собой какую-то специальную индивидуальность - то зачем ему общаться со мной лично? Я еще могу понять человека, который надеется предсказать реакции такой огромной сущности, и как-то учесть их в своих планах. Но рассчитывать на диалог? Это как бактерия, живущая в вашем желудке - полезная, или вредная, неважно - будет рассчитывать на индивидуальное отношение с вашей стороны. Что вы не станете пить антибиотики, или, там, наоборот, бифидойогурт, в целях оздоровить свое пищеварение, а будете разбираться с ее личными поступками и даже мыслями, чтобы решить ее судьбу.

*** Нормальный ребенок не будет жить с таким противоречием. ***

Всякая аналогия имеет свои пределы. Взрослый — не ребенок. У него есть психологические и интеллектуальные инструменты, которых у ребенка еще нет. Кроме того, Бог не отвечает верующему так же, как отец ребенку.

*** Слишком большая разница в масштабах. ***

Прямо по Бродскому. Творец, творящий в таких масштабах, делает слишком большие рейды. Кстати, другой крещенный еврей описал диалог человека с Богом. И заодно жизнь человека без Бога. Для сравнения. См. ниже.

*** то зачем ему общаться со мной лично? ***

Вопросики у Вас. Давайте еще спросим, зачем он позволил отправить тысячи младенцев в крематорий, а таким-то и таким-то негодяям дал прожить до глубокой старости в сытости и безопасности. Человек не может знать, что и зачем делает Бог. Но Бог согласен разговаривать с человеком и тем оказывает ему величайшую милость. Человек должен этому радоваться и ценить это снисхождение. А что там у Бога за планы... Кто же это знает кроме него самого. Как-то так наверно.

На всякий случай: я атеист. Но не в том смысле, что отрицаю существование Бога, а в том, что не поддерживаю с ним отношений. Что существует, а чего нет, я не знаю.

* * *

Александр Галич

ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ

или как было написано на воротах Бухенвальда: "Йедем дас
сеине" - "Каждому - свое"

Начинается день и дневные дела,
Но треклятая месса уснуть не дала,
Ломит поясницу и ноет бок,
Бесконечной стиркою дом пропах...
- С добрым утром, Бах, - говорит Бог,
- С добрым утром, Бог, - говорит Бах.
С добрым утром!..

... А над нами с утра, а над нами с утра,
Как кричит воронье на пожарище,
Голосят рупора, голосят рупора -
С добрым утром, вставайте, товарищи!

А потом, досыпая, мы едем в метро,
В электричке, в трамвае, в автобусе,
И орут, выворачивая нутро,
Рупора о победах и доблести.

И спросонья бывает такая пора,
Что готов я в припадке отчаянья
Посшибать рупора, посбивать рупора,
И услышать прекрасность молчания...

Под попреки жены, исхитрись-ка, изволь
Сочинить переход из це-дура в ха-моль,
От семейных ссор, от долгов и склок,
Никуда не деться и дело - швах,
- Но не печалься, Бах, - говорит Бог,
- Да уж ладно, Бог, - говорит Бах
Да уж ладно!..

...А у бабки инсульт, и хворает жена,
И того не хватает и этого,
И лекарства нужны, и больница нужна,
Только место не светит покедова,

И меня в перерыв вызывают в местком,
Ходит зам по месткому присядкою,
Раз уж дело такое, то мы подмогнем,
Безвозвратною ссудим десяткою.

И кассир мне деньгу отслюнит по рублю,
Ухмыльнется ухмылкой грабительской,
Я пол-литра куплю, валидолу куплю,
Двести сыра, и двести "любительской"...

А пронзительный ветер - предвестник зимы,
Дует в двери капеллы Святого Фомы,
И поет орган, что всему итог -
Это вечный сон, это тлен и прах!
- Но не кощунствуй, Бах, - говорит Бог,
- А ты дослушай, Бог, - говорит Бах.
Ты дослушай!..

А у суки-соседки гулянка в соку,
Воют девки, хихикают хахали,
Я пол-литра открою, нарежу сырку,
Дам жене валидолу на сахаре,

И по первой налью, и налью по второй,
И сырку, и колбаски покушаю,
И о том, что я самый геройский герой,
Передачу охотно послушаю.

И трофейную трубку свою запалю,
Посмеюсь над мычащею бабкою,
И еще раз налью, и еще раз налью,
И к соседке схожу за добавкою...

Он снимает камзол, он сдирает парик,
Дети шепчутся в детской - вернулся старик,
Что ж - ему за сорок, немалый срок,
Синева, как пыль - на его губах...
- Доброй ночи, Бах, - говорит Бог,
- Доброй ночи, Бог, - говорит Бах.
Доброй ночи!..

так это проблема ваша, почему ее все разделять должны?
точно также и в Библии, в самой же Библии уже есть пряме указания на то, что некоторые ее части не могут пониматься буквально, а другие - наоборот, а о некоторых нет ясности, плюс оговорка о том, что полное знание обычному живущему недоступно;
это очень широкие оговорки

ПРАВИЛЬНО!

Именно это - проблема, а не то, про что Сапожник гонит.

Да?

***Я вижу, Вам тяжело и страшно отвечать на прямой вопрос про Библию - мысли путаются. ***

Нисколько.

И ответ на это Сапожника:

>>>О Гарри Поттере ответа не будет?

Т.е. как только христианин сказал, что да, готов поговорить о Библии, у Сапожника к ней напрочь пропал интерес, и его остро заинтересовало мнение собеседника о Гарри Поттере, да так остро, что нежелание говорить о ГП и желание говорить о Библии он квалифицирует как уход от темы.

Ну, я же там попыталась переформулировать вопрос и поговорить. Была послана на втором же круге. За, как это принято называть в неких кругах, коммуникативную некомпетентность, скорее всего.

Человек пытается решить какие-то свои мировозренческие проблемы. В своём журнале. Публика с ним охотно беседует. Значит публике это тоже зачем-то надо.

Допустим, []sapojnik по ходу дела кому-то нахамил. Допустим даже, что он просто дурак. Что такого? Обиженный может с ним раззнакомиться и отправить в игнор. А с дураком о Ветхом Завете разговаривать - это вообще непонятно зачем...

Что не в порядке?

Наверное, у эпизода какая-то серьезная историческая подкладка, если такой детский вопрос вызывает столь бурную ~~перистальтику~~ дискуссию. Не истолкуете?

Да ну, не стоит оно того.

Трусость, хамство и глупость, думаю, слишком сильные слова для того, чтобы описать подход, характерный чуть ли не для каждого первого частого жж-спорщика: спорить только с тем, что ты сам определил, а не твой оппонент. Мы все этим грешим, о чем бы не заходил разговор, изложить позицию оппонента так, чтобы оппонет с этим согласился, не может (или, думаю, скорее, не хочет) почти никто. Сапожник всего лишь делает это более откровенно чем другие, совмещая это с фантастической способностью игнорировать любые неудобные факты и слова... включая свои же собственные более ранние высказывания. Зато читать иногда интересно, особенно о российской глубинке. :)

Сапожник все-таки феерический трус и хам

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

ВЫ оба правы

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

молодец sapojnik

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

А что так волноваться?

no subject

no subject

no subject