taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-07-08 08:26 pm

К старой записи у Оли

Оля подняла важную тему, и решила ее остроумно:

Какой-то израильский университет выпер профессора, который сказал, что воспитание в однополых парах может повлиять на становление ребенка.

Не понимаю, почему все эти люди не едут за материалом для исследований к нам. Мужчин, воспитанных однополой парой мама+бабушка в стране навалом, результат налицо, он показателен и удручающ.


Я, однако, не согласился:

Оля, как минимум две ошибки.

1. Факт не очевиден. Мы знаем, как НАЗВАТЬ траблы такого воспитания (двумя тетеньками), и никак не называем траблы воспитания в "обычных" семьях, но нет доказательств, что их больше. Хотя, возможно, они и другие. Но главное -

2. При современной модели семьи (легкий развод) и доступности внебрачного секса родители, воспитывающие ребенка в браке - вовсе не "просто люди", члены молчаливого большинства, это (особенно мужчины, но и их жены) люди, сделавшие непростой выбор - давшие явную или молчаливую клятву верности и самоотречения. "Я никогда не скажу ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ЧТО-ТО ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ". Люди, готовые подчинять свою жизнь НЕ ТОЛЬКО своему хотению или удовольствию - заведомо [в среднем] лучшие родители, чем попавшие в ситуацию необходимости воспитывать ребенка достаточно случайно.

Понятно, что к половому составу пары это не имеет отношения, имеет - к тому, что она образует "семью". "В горе и радости".


Кстати, та же логика, что в моем предыдущем постинге (о расовом профайлинге).

[identity profile] lm644.livejournal.com 2010-07-09 01:56 am (UTC)(link)
Может, и не нуждаются. Мы тут недавно с соседями прямо вдоль улицы столы поставили и праздновали... ну, уж что бы там ни было. Собрались четыре пары муж-жена, одинокая мать с дочкой и гомосексуальная пара. Дети в ассортименте бегали вокруг с мячом, и как-то ни у кого не было сомнения, что все собрались именно семьями:)

[identity profile] isya.livejournal.com 2010-07-09 03:32 am (UTC)(link)
несколько примеров изданий, показывающих наличие интереса к родительству в социальной группе:

http://www.gayparentmag.com/
http://www.amazon.com/Lesbian-Gay-Parenting-Handbook-Creating/dp/0060969296
http://www.google.com/search?q=gay+fathers&hl=en&safe=off&client=firefox-a&hs=CZP&rls=org.mozilla:en-US:official&prmd=vbi&source=univ&tbs=bks:1&tbo=u&ei=-5Y2TLSGO4K78gafyczjAw&sa=X&oi=book_group&ct=title&cad=bottom-3results&resnum=12&ved=0CFgQsAMwCw


региональные организации взаимной поддержки и т.д. геев-отцов:

http://www.gayfathersboston.org/
http://gfc-richmond.org/
http://www.gayfathersatlanta.org/
http://www.gfah.org/
... и многие другие


по-моему, это достаточно хорошо показывает, что наблюдения Вашего знакомого - как минимум далеко не вся правда, и даже, видимо, далеко не бОльшая ее часть.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2010-07-09 04:35 am (UTC)(link)
да не обязательно. единственный мой знакомый, про которого я точно знаю, что он гей, вообще практически социопат, с работы домой, общение с парой подружек, музыка-медитация на коврике. как его при таких раскладах отловить и опросить без личного знакомства, я не знаю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-07-09 05:08 am (UTC)(link)
Для начала, бабушка как правило не берет на себя обязательства, хотя и берет власть, как КПСС.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-07-09 05:21 am (UTC)(link)
Он, скорее всего, таков не потому что гей, а потому что просто бирюк.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-07-09 05:22 am (UTC)(link)
***А поговорить со знакомыми при наличии широкого кругозора и круга знакомых можно на массу разных тем, и упомянуть о своей любви к фантастике, если случай не представится, может и не получиться***

Вы со всей очевидностью не понимаете проблемы людей, которые хотят с кем-то поговорить не на "массу разных тем", а на ту единственную, которая волнует.

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2010-07-09 06:03 am (UTC)(link)
30 лет назад я бы еще понял. Информационный вакуум, все дела...

А сейчас пара секунд - и масса тематических сайтов и форумов под рукой. При желании узнать больше на наиболее волнующую тему (единственная волнующая тема - это у мономаниакальных больных), это можно с легкостью сделать. Да и поговорить можно, не теряя анонимности.

[identity profile] varana.livejournal.com 2010-07-09 06:08 am (UTC)(link)
О, мне совершенно не интересно выяснять с кем-то отношения. Просто да, я понимаю, что возражать надо в исходном журнале, но не хочется.
Ладно, отвечу там.

[identity profile] varana.livejournal.com 2010-07-09 06:13 am (UTC)(link)
Кстати, это - то же следование шаблонам.
Неприятен именно этим, т.к. утвреждение относится конкретно к моей дочери. Как было бы мне неприятно возражать в чьем-то журнале на утвреждение "все евреи - жулики и паразиты", и такой журнал был бы мне неприятен.

И дополнительно: а вот я как раз воспитывалась в благополучной полной семье...

От "всякой"

[identity profile] varana.livejournal.com 2010-07-09 06:29 am (UTC)(link)
Хорошо, что вы напомнили мне, что для меня вы тоже - всякая и пусть катится колбаской.
Неприятен мне ваш журнал именно тем, что вы, исходя из пошлых шаблонов, отнесли мою дочь к группе неправильно воспитанных, которых в жизни ничего хорошего не ожидает.
Жаль, конечно, что я еще реагирую на высказываения всяких, ничем мне не интересных людей. Буду исправляться.

[identity profile] varana.livejournal.com 2010-07-09 07:46 am (UTC)(link)
И что интересно: я высказалась только о вашем журнале, о том, что он мне неприятен. Лично о вас я ничего не говорила. А вы начали с личных наездов и высказывания пренебрежения.
Видимо, вас сильно задело, что кому-то ваш журнал может быть неприятен.
Если это вас так волнует, не пишите гомофобных постов.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2010-07-09 09:46 am (UTC)(link)
естественно, он такой не потому, что гей, эта реплика была к вопросу о методологии исследования.

[identity profile] nvdb.livejournal.com 2010-07-09 11:02 am (UTC)(link)
Насчет пункта 2 - не очень понятно, при чем тут клятва верности. Разве нельзя совместно воспитывать детей, живя в открытом браке?

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-07-09 11:21 am (UTC)(link)
Давайте я попробую.

Есть биологический пол. Их тоже вообще-то не два, но интер- и транссексуалов относительно мало, можно для простоты пренебречь.

Есть гендер — качества, которые социум приписывает людям данного пола.

В бинарной схеме гендеров два, и они полностью определяются полом. Там трансгендер — это "мужчина с женскими качествами и идентификацией" или наоборот, других вариантов нет.

На самом деле гендерные ожидания можно разделить (в скобках примеры):
- личные качества (мягкость/настойчивость)
- предпочитаемая одежда
- степень заботы о своей внешности
- направленность сексуального влечения
- навыки (уметь готовить/уметь ремонтировать бытовую технику)
- действия в определенных ситуациях (.../вставать при появлении женщин)
- желания (хотят семью и детей/хотят секса)
- язык (запрет на мат/запрет на сюсюканье)
- самоидентификация

Если человек более или менее соответствует тому, что ожидается от его пола, он(а) называется цисгендером.
Остальные — гендерквиры.
(Боюсь наврать, но, кажется, трансгендер — человек, у которого гендерная самоидентификация не соответствует полу. Если схема не бинарная, это не обязательно означает "соответствует противоположному полу".)

Можно не соответствовать ожиданиям ни своего пола, ни противоположного.
И даже "между" базовыми гендерами можно попасть по-разному, поскольку "мужские" и "женские" ожидания в общем случае не противоположны.

Андрогины — выражены как "мужские", так и "женские" качества.
Агендеры — не выражены ни "мужские", ни "женские".
Бигендеры — "мужские" и "женские" качества и самоощущение проявляются в разное время.

Иногда считают отдельными гендерами геев и лесби, по крайней мере — тех, чье поведение во многом напоминает поведение противоположного пола (про геев не знаю, а маскулинных лесби называют бучами (butch)).

Это только основные варианты. Если смотреть совсем подробно, оценивая степень соответствия человека каждому из ожиданий, то два разных человека вряд ли совпадут. Тем более что сами ожидания зависят от страны и среды.
При таком взгляде гендеров действительно столько же, сколько и людей.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-07-09 11:59 am (UTC)(link)
Очевидно то, что "брак", "семья", "муж и жена", "родители" и т.п. -- категории, нам данные. Они не установлены правом (они в нем отражены, да), они не зависят от общественного договора, от социальных изменений и т.д.

Поэтому они, в известном смысле, не нуждаются в определениях.


Что значит "данные"? Кем? Если, например, совместное проживание супругов через N лет перестанет быть нормой — это будут "семьи", "брак", "родители"? Тогда то, что есть, нуждается в описании. Если не будут, то в определении.

Экие все обидчивые

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-07-09 12:26 pm (UTC)(link)
Ну извините. Я просто ненавижу всех, кто меня отвергает.
Моя жизнь, имею право.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-07-09 12:28 pm (UTC)(link)
Ну, пр такой методологии - когда опрашивают знакомых и знакомых знакомых - у бирюка больше шансов попасть в выборку, чем когда ходят по барам.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2010-07-09 12:30 pm (UTC)(link)
***А сейчас пара секунд - и масса тематических сайтов и форумов под рукой***

Да, а развиртуализация - совершенно естественный следующий этап. Потому что хочется поговорить и "теряя анонимность", хочется оказаться лицом к лицу с единомышленником, почувствовать себя своим среди своих, а не уродом среди "нормальных", которые к тебе в лучшем случае снисходят.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-07-09 12:57 pm (UTC)(link)
Не думаю, что "верность" в данном случае — синоним сексуальной эксклюзивности.
Хотя для людей, которым это важно, эксклюзивность будет частью верности.

[identity profile] radiowestin.livejournal.com 2010-07-09 02:22 pm (UTC)(link)
только это не выборка получится, а хрен знает что.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2010-07-09 02:38 pm (UTC)(link)
Бабушка - хуже жены.
С женой можно развестись и уехать в Австралию. От бабушки не убежишь...

[identity profile] messala.livejournal.com 2010-07-09 03:35 pm (UTC)(link)
Да все идет к тому, что через N лет брака и семьи не будет.

Кто-то хочет ускорить этот процесс, а я хочу замедлить, насколько в моих силах. Дело вкуса.

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2010-07-09 03:43 pm (UTC)(link)
Это естественно. А среди "нормальных" лучше не выделяться, чтобы они не снисходили и не давали повода чувствовать себя уродом.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2010-07-09 04:07 pm (UTC)(link)
(пожимает плечами)
Я хочу ускорить наступление ситуации, когда все свободны выбирать то, что им ближе. Хоть брак и семью, хоть "любить одну, спать с другой, заниматься сексом с третьей".

[identity profile] chloris-lanktr.livejournal.com 2010-07-09 04:20 pm (UTC)(link)
taki-net- o_O

Page 4 of 6