К старой записи у Оли

[taki_net]

Оля подняла важную тему, и решила ее остроумно:

Какой-то израильский университет выпер профессора, который сказал, что воспитание в однополых парах может повлиять на становление ребенка.

Не понимаю, почему все эти люди не едут за материалом для исследований к нам. Мужчин, воспитанных однополой парой мама+бабушка в стране навалом, результат налицо, он показателен и удручающ.

Я, однако, не согласился:

Оля, как минимум две ошибки.

1. Факт не очевиден. Мы знаем, как НАЗВАТЬ траблы такого воспитания (двумя тетеньками), и никак не называем траблы воспитания в "обычных" семьях, но нет доказательств, что их больше. Хотя, возможно, они и другие. Но главное -

2. При современной модели семьи (легкий развод) и доступности внебрачного секса родители, воспитывающие ребенка в браке - вовсе не "просто люди", члены молчаливого большинства, это (особенно мужчины, но и их жены) люди, сделавшие непростой выбор - давшие явную или молчаливую клятву верности и самоотречения. "Я никогда не скажу ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ЧТО-ТО ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ". Люди, готовые подчинять свою жизнь НЕ ТОЛЬКО своему хотению или удовольствию - заведомо [в среднем] лучшие родители, чем попавшие в ситуацию необходимости воспитывать ребенка достаточно случайно.

Понятно, что к половому составу пары это не имеет отношения, имеет - к тому, что она образует "семью". "В горе и радости".

Кстати, та же логика, что в моем предыдущем постинге (о расовом профайлинге).

Comments

[malpa.livejournal.com]

Мне остается только кивнуть.

[radiowestin.livejournal.com]

да.

[messala.livejournal.com]

Остроумно и отчасти верно.

Но я не так давно этот вопрос обсуждал с одним итальянским профессором (кстати, левым (ессно) и вполне либеральных убеждений), у которого есть друзья геи. Вот что он мне сказал вкратце:

1) По его наблюдениям (не претендующим на статистическую точность) среди геев очень и очень не распространена любовь к детям, если не сказать сильнее -- большинство из них испытывают к детям отвращение. Те из них, кто борются за право на брак и усыновление, делают это обычно из обще-либертаристских принципов, и даже те, кто собираются это право реализовать -- тоже, а вовсе не по большой тяге иметь детей.

2) Среди геев очень большая редкость сколь-нибудь устойчивые пары. Связано это с тем, что (возможно, это так исторически сложилось) все гей-сообщество в куда большей степени, чем гетеросексуальное общество, нацелено на секс и даже больше -- на "сексуальную самореализацию" даже не только в смысле количества партнеров. Профессор описывал это так: есть, естественно, "точки знакомств" -- соответственные бары и проч. заведения, но геи практически никогда, знакомясь там, не заводят тут же романа. Они ходят туда для чистой самопрезентации, показать себя. Если кто-то друг друга взаимно заинтересовал, они забивают стрелку на "нейтральной территории", и уже оттуда идут в постель. Но не на "священной земле", это место для чистого нарциссизма. То есть это как бы разнесено во времени и пространстве -- сексуально-эстетическая презентация на_публику_вообще и собственно физические отношения. Нарциссический романтизм "по площадям" и конкретный трах.

Вне_собственно_сексуальная сторона отношений с партнером у них в массе своей сильно редуцирована.

За что купил. Первую часть никак проверить не могу, что же касается второй, то судя по откровенным геям на экране и на публике -- похоже на правду.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Что-то как-то мои знакомые геи не попадают под такое описание.

[malpa.livejournal.com]

Вот и мои знакомые геи почему-то ведут себя совсем иначе.

[messala.livejournal.com]

Верю.

[spamsink.livejournal.com]

Вторая часть - очевидный selection bias. Геи, склонные к образованию устойчивых пар (и образовавшие их), по барам и проч. заведениям не ходят, и исследователю незаметны.

[messala.livejournal.com]

Тоже может быть.
А интересно, есть ли какие-либо социологические исследования такого типа, только чтоб без идеологии? Сейчас вообще это можно исследовать без идеологии?

[messala.livejournal.com]

Впрочем, не вполне подпадает под selection bias: он ведь их не по барам выискивал, а говорил о своих знакомых (с которыми вовсе не в барах познакомился). Конечно, 4-5 человек -- не статистика, но и не selection bias.

[lm644.livejournal.com]

Я думаю, эти обобщения не имеют особого смысла, поскольку классифицируют людей исключительно по признаку половой ориентации. Добавьте туда хотя бы возраст, и получится, что молодые люди не хотят иметь детей, поскольку не готовы быть частью "устойчивой пары", то есть семьи; а у людей постарше появляется и интерес к постоянному партнерству (браку), и к детям. Добавьте в уравнение социальные условия, и получится, что в среде университетских кампусов процент
одиноких будет выше, и т. д. В общем-то, то же самое, что и для гетеросексуалов, с одной разницей: там, где на гомосексуалов гонения, конечно, интерес к семье и детям просто не может выработаться, а там, где, как в нашем городе, общество особого интереса не проявляет - да будь ты хоть голубым, хоть зеленым в крапинку! - то же, что у всех: бурная молодость с многочисленными связями, а потом, если повезет, - долгая совместная жизнь с одним партнером, дом, работа, дети.
Сужу по соседям и знакомым, которые живут, в общем-то, так же, с теми же заботами и проблемами, что и все остальные.

[messala.livejournal.com]

Возраст -- дело плавающее. В том смысле что заведение семьи в разных странах случается в разном возрасте. Кроме того, поскольку в большинстве мест для гомосексуалистов пока "заведение семьи" нерелевантно, то можно было бы сравнить пары без этого самого заведения -- гомо- и гетеросексуальные. Средняя продолжительность отношений ну и все такое.

Насчет же:

"да будь ты хоть голубым, хоть зеленым в крапинку! - то же, что у всех: бурная молодость с многочисленными связями, а потом, если повезет, - долгая совместная жизнь с одним партнером, дом, работа, дети"

как-то голословно.

[torquelimach.livejournal.com]

Даже если так, наблюдение относится только к геям.
Учитывая давление на женщин в плане заведения потомства (социальное и, возможно, биологическое) куда больше детей должно быть в среднем у лесби.

[messala.livejournal.com]

Возможно. У профессора подружек-лесби не нашлось.

[isya.livejournal.com]

несколько примеров изданий, показывающих наличие интереса к родительству в социальной группе:

http://www.gayparentmag.com/
http://www.amazon.com/Lesbian-Gay-Parenting-Handbook-Creating/dp/0060969296
http://www.google.com/search?q=gay+fathers&hl=en&safe=off&client=firefox-a&hs=CZP&rls=org.mozilla:en-US:official&prmd=vbi&source=univ&tbs=bks:1&tbo=u&ei=-5Y2TLSGO4K78gafyczjAw&sa=X&oi=book_group&ct=title&cad=bottom-3results&resnum=12&ved=0CFgQsAMwCw


региональные организации взаимной поддержки и т.д. геев-отцов:

http://www.gayfathersboston.org/
http://gfc-richmond.org/
http://www.gayfathersatlanta.org/
http://www.gfah.org/
... и многие другие


по-моему, это достаточно хорошо показывает, что наблюдения Вашего знакомого - как минимум далеко не вся правда, и даже, видимо, далеко не бОльшая ее часть.

[messala.livejournal.com]

Ну, пройдясь по ссылкам, я пока увидел только констатацию наличия в природе гомосексуальных "родителей", а не статистические данные, позволяющие опровергнуть интуитивно-статистические ощущения моего знакомого.

[yankel.livejournal.com]

Хммм.
Странно сравнивать однополую, но ПОЛНУЮ семью, с неполной.
Мама и бабушка - не супруги, и полную семью не составляют. А две мамы или два папы - составляют.

[taki-net.livejournal.com]

Это мое второе возражение, да.

[messala.livejournal.com]

А что такое полная семья?

[yankel.livejournal.com]

Два родителя

[varana.livejournal.com]

Тот журнал, а особенно комменты там мне неприятны, так что ТАМ возражать не стала. Но - чисто для примера. Моя дочь воспитывалась именно в такой семье: мама и бабушка. Выросла вполне благополучная и успешная во всех отношениях женщина. Никаких проблем с нахождением партнера у нее не было. С 18 лет живет со своим мужем (до него партнеров не было), 7 лет жили без регистрации брака, затем зарегистрировали, теперь у них ребенок.
Так что уж кому-кому, а мне можно не рассказыать, что в таких семьях нельзя вырастить нормального ребенка.

[taki-net.livejournal.com]

Если это возражение мне - то я согласен и так.

Если Ольге - у нее не сказано "невозможно".

Если просто лишний повод сказать "мне тот журнал неприятен", то... тут умолкаю.

[nvdb.livejournal.com]

Насчет пункта 2 - не очень понятно, при чем тут клятва верности. Разве нельзя совместно воспитывать детей, живя в открытом браке?

[torquelimach.livejournal.com]

Не думаю, что "верность" в данном случае — синоним сексуальной эксклюзивности.
Хотя для людей, которым это важно, эксклюзивность будет частью верности.

[taki-net.livejournal.com]

Можно даже не в браке совсем. Люди вообще все могут, я о факторах, влияющих на вероятность.

Кроме того, в современном мире любой брак открытый.

[chloris-lanktr.livejournal.com]

taki-net- o_O