К старой записи у Оли

[taki_net]

Оля подняла важную тему, и решила ее остроумно:

Какой-то израильский университет выпер профессора, который сказал, что воспитание в однополых парах может повлиять на становление ребенка.

Не понимаю, почему все эти люди не едут за материалом для исследований к нам. Мужчин, воспитанных однополой парой мама+бабушка в стране навалом, результат налицо, он показателен и удручающ.

Я, однако, не согласился:

Оля, как минимум две ошибки.

1. Факт не очевиден. Мы знаем, как НАЗВАТЬ траблы такого воспитания (двумя тетеньками), и никак не называем траблы воспитания в "обычных" семьях, но нет доказательств, что их больше. Хотя, возможно, они и другие. Но главное -

2. При современной модели семьи (легкий развод) и доступности внебрачного секса родители, воспитывающие ребенка в браке - вовсе не "просто люди", члены молчаливого большинства, это (особенно мужчины, но и их жены) люди, сделавшие непростой выбор - давшие явную или молчаливую клятву верности и самоотречения. "Я никогда не скажу ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ЧТО-ТО ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ". Люди, готовые подчинять свою жизнь НЕ ТОЛЬКО своему хотению или удовольствию - заведомо [в среднем] лучшие родители, чем попавшие в ситуацию необходимости воспитывать ребенка достаточно случайно.

Понятно, что к половому составу пары это не имеет отношения, имеет - к тому, что она образует "семью". "В горе и радости".

Кстати, та же логика, что в моем предыдущем постинге (о расовом профайлинге).

Comments

[messala.livejournal.com]

О! Большое спасибо!
Вот апелляции к "установленному научному факту" для меня всегда означают логический конец дискуссии.

"Бога нет -- это медицинский факт" (с)

[messala.livejournal.com]

Ну, пройдясь по ссылкам, я пока увидел только констатацию наличия в природе гомосексуальных "родителей", а не статистические данные, позволяющие опровергнуть интуитивно-статистические ощущения моего знакомого.

[loktev.livejournal.com]

Действительно, нет, и единорогов нет, и эльфов. Где ни ищи. Хотя все эти волшебные существа, при всех их маловероятности, наукой совершенно не исключены. Если появятся достаточные свидетельства их существования - тогда они будут включены в нашу картину мира, а пока они остаются в области фантазий.

Если же вам приятнее жить в этой области фантазий - тогда действительно нужно бежать сломя голову при виде ссылок на науку, способную бесцеремонно развеивать самые лелеемые предрассудки.

[fattoad.livejournal.com]

первая ссылка http://daviddfriedman.blogspot.com/2010/06/lesbian-parenting-and-problem-with.html
Но это подачу материалов в средствах массовой информации.

Я скорее не на Бравчика ссылаюсь, а на обсуждение в комментах. И Резонер вполне уже относится к профессиональному сообществу.
Небольшое обсуждение есть здесь: http://pediatrics.aappublications.org/cgi/eletters/peds.2009-3153v1

некоторые тоже выражают сомнение в методике:
However, at least 67% of the mothers in the NLLFS [3] had at least a college education compared to approximately 28% of women of similar age in US Census data (after which the Achenbach comparison data was modeled), yielding an odds ratio = 5.14 (p < .001, 95% CI, 2.71-9.77). The relatively better adjustment of the children of lesbian parents may reflect, at least in part, higher levels of education or different sibling constellations relative to heterosexual parents rather than parental gender or sexual orientation per se.

И даже сами исследовтели не заявляют, как Вы, что дети вырастают благополучнее вопреки положению:
The socioeconomic status (a composite of parental education and income) of the lesbian family sample was very similar to that of the normative sample

Ну там еще несколько других методологических вопросов разбирается.

[loktev.livejournal.com]

Вы не ответили на мой вопрос: статью в результате опровергли и отозвали из реферируемого журнала или нет? Профессиональная критика любых научных публикаций - в порядке вещей. Это нормальный заурядный процесс, а вовсе не "разрывание в клочки", как вам почему-то показалось. Данное исследование, как и любые опубликованные в реферируемых изданиях и не отозванные впоследствии статьи, критику выдержало; ограниченность его охвата, её причины и значимость рассматриваются в нём самом, и не делают недостоверными полученные результаты.

[messala.livejournal.com]

Как можно "отозвать статью из реферируемого журнала"? Я просто не знаю. За что отзывают статьи из реферируемых журналов? за непроработанную или тенденциозную методику исследований? за прямые фальсификации?

Критика, которую я видел по ссылкам (и которую предсказал), делает выводы статьи абсолютно нерелевантными. От методологии научных исследований полностью зависит значимость их выводов. И мне кажется, в данном случае я вполне себе представляю, откуда такие просчеты в методологии, ясные даже неспециалисту в статистике, каковым я и являюсь.

[loktev.livejournal.com]

Если бы вы прочитали исследование, вы бы ещё лучше представляли себе, откуда взялись такие "просчёты в методологии", поскольку в исследовании это как раз очень подробно объясняется. Догадываться об обстоятельствах не требуется.

Делает ли эта критика выводы "абсолютно нерелевантными" или нет, решать не нам с вами, а профессиональному научному сообществу. Факт публикации в авторитетном реферируемом журнале означает, что исследование уже выдержало тщательную независимую научную проверку и отдельные ограничения - которые в нём самом прямо указаны ещё раньше всех критиков - вовсе не делают "абсолютно нерелевантными" выводы исследователей.

Тем не менее, если после публикации выясняется, что исследование проведено с существенными нарушениями и его выводы заведомо неверны, публикация отзывается, а её авторы теряют свою научную репутацию. Выглядит это примерно вот так: "RETRACTED" (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)11096-0/abstract).

В других случаях более репрезентативное и авторитетное исследование даёт уточнённые результаты, опровергающие предыдущие, и тогда установленные ранее научные представления корректируются.

Ни первого, ни второго в данном случае не произошло: данное исследование является самым репрезентативным из всех имеющихся оснований для представлений о воспитании детей в однополых семьях - и уж наверняка значительно лучшим, чем субъективные впечатления какого-то итальянского профессора о его знакомых геях, на которые вы до этого ссылались как на релевантный для вас авторитет.

[messala.livejournal.com]

Извините, по ссылке я чего-то не понял. Там дается резюме научной статьи, но нет (кажется) никаких указаний на то, почему эта статья retracted.

Я что-то упустил?

[loktev.livejournal.com]

Так выглядят отозванные статьи на сайтах научных журналов: они сохраняются, но помечаются как "retracted". Объявления об этом с указанием причин публикуются отдельно. Обстоятельства могут быть разными (http://www.google.fr/#hl=fr&q=retracted+peer-reviewed+article&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=1b8d98c81e2056cf); основные причины отзыва плохих статей из научной литературы перечисляются, например, здесь (http://www.popularmechanics.com/print-this/peer-review-paper-retracted).

[isya.livejournal.com]

да, это верно. на доказательства, понятно, и то и другое не тянет.

но, как я и сказал выше, тут можно всего лишь заметить, что "наблюдения Вашего знакомого - как минимум далеко не вся правда".

[morreth.livejournal.com]

***Выборка методом снежного кома - это разновидность типовой выборки, применяемой в случае необходимости контакта с небольшой специфической группой***

геи как раз и есть небольшая специфическая группа.

[radiowestin.livejournal.com]

ну, по отчетам Кинси, их, грубо говоря, до десяти процентов в популяции. вы как частное лицо, конечно, имеете полное право считать это небольшой специфической группой, но социологи с вами не согласятся.

[rezoner.livejournal.com]

Ложен вывод или нет - мог бы показать абсолютно элементарный анализ: учет факторов расы, класса и региона. Это не сделано, что и заставляет заподозрить авторов в недобросовенности и ангажированности.

[loktev.livejournal.com]

Это также заставляет заподозрить в недобросовестности и ангажированности редакцию журнала Pediatrics, не разделяющую ваших претензий, и в целом окружающую реальность, которая, как известно, has a well-known liberal bias. Но подозрений, как и гневных писем в редакцию, для опровержения выводов исследования недостаточно, как вы наверняка сами знаете.

[rezoner.livejournal.com]

Если бы Вы написали хоть что-то по сути моих претензий, а не ссылались на авторитет журнала, было бы убедительней. А так просто видно, что у Вас есть agenda, и она Вам застит глаза настолько, что Вы не видите очевидных фактов: в анализе опущены простейшие шаги, которые обязан сделать любой минимально добросовестный исследователь. И в ответе авторов на мое письмо обойдены молчанием те же элементарные вопросы.

[loktev.livejournal.com]

Как же мне отвечать по сути ваших претензий, если я не специалист? Чего будет стоить мой ответ? Вам по сути ваших претензий уже ответили специалисты, а поскольку авторитет журнала объективно выше вашего - я доверяю ему. Когда ещё более авторитетные источники будут на вашей стороне, я обещаю доверять им. Я с готовностью меняю точку зрения под давлением новых данных.

Добавлю, что упрекать всех подряд в ангажированности и при этом расхваливать в собственном блоге "Tea party" просто смешно: вы со всей очевидностью болеете за ультраконсерваторов, пытающихся закрепить дискриминацию однополых семей в США - неудивительно, что вы пытаетесь хоть как-то поставить под сомнение данные, подтверждающие правоту ваших оппонентов.

[rezoner.livejournal.com]

Если Вы не специалист, то Вам не стоит дискутировать со специалистами, Вы ставите себя в смешное положение. По сути, Вы ссылаетесь на авторитет Партии и единственно верного учения.

[loktev.livejournal.com]

Но я с вами и не дискутирую - это вы дискутируете с журналом, а я всего-навсего констатирую соотношение научных авторитетов и делаю выводы. Если моё положение внимательного наблюдателя вас смешит, то смейтесь сколько угодно - но помните, что в таком же положении находятся и власти, и избиратели разных стран, делающие те же выводы, что и я.

[rezoner.livejournal.com]

Ссылки на авторитет властей и избирателей в научной дискуссии - это то, что мгновенно и навсегда дискредитирует участника дискуссии. Разрешите откланяться, мне неинтересно с Вами разговаривать.

[loktev.livejournal.com]

Как я уже сказал, я не веду с вами научной дискуссии, хотя мне понятно ваше желание дискутировать с дилетантами: специалисты ведь не на вашей стороне.

В качестве авторитета я ссылаюсь на коллегию ведущего профильного научного издания "Pediatrics", одобрившую публикацию исследования, о котором идёт речь.

А об избирателях и властях я напоминаю вам для того, чтобы вы не торопились смеяться над мнением неспециалистов: именно неспециалистам принадлежит власть в демократических государствах, и вашим единомышленикам лучше следить за своим профессиональным имиджем, не приравнивать научную литературу к КПСС и не разбрасываться тяжкими обвинениями в адрес коллег, если вы хотите, чтобы эти неспециалисты воспринимали ваши соображения всерьёз.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Чисто математическое упражнение. Вносим случайный шум, а потом вычитаем. Каждый индивидуальный ответ теряет свой однозначный смысл (и это - цель всей бодяги), но статистика восстановима. Но реального смысла не имеет. От наблюдателя надо скрывать процесс генерации ответа, чо уж тогда не скрыть и подпись. А от себя монеткой не скроешься...