Тяжелый и печальный цикл Леорера о Хевроне

[taki_net]

http://leorer.livejournal.com/541323.html

От себя скажу. Леонид - человек идеологически ангажированный ("левый" по израильским стандартам). Но никто не заподозрил его безукоризненную честность - а это огромная редкость в этом виртуально-реальном мирке, где "лжец-подонок-фашист-антисемит" срываются с языка естественно, как дыхание.

Так что это индивидуальный взгляд честного и умного человека - на страшное. Страшное, как фотография младенца, на которой - Гитлер.

Comments

[holy-mad.livejournal.com]

А еще говорят, что это мы плохие, потому как делим на евреев и не евреев.=) Народ там откровенно дуреет.

Народ там откровенно дуреет.

[soldat31.livejournal.com]

Во всех странах глупеет!)

[xgrbml.livejournal.com]

Однако же он предлагает заведомо невыполнимые рецепты ("убрать армию - и все станет хорошо"), а когда ему указывают на невыполнимость, отвечает невнятно. Что не есть хорошо, и выходу из текущей ситуации (да, весьма дурной), на мой взгляд, не способствует.

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял, чем невыполнимо убрать армию из Хеврона?

[xgrbml.livejournal.com]

Убрать выполнимо. Но ему же там ответили: будут друг друга резать. И вот на эт внятного ответа я уже не увидел.

Сказал бы человек: "Мне это очень не нравится, что делать - не знаю" - вопросов бы не было, тем паче что мне это тоже очень не нравится. А вот странные вещи предлагать - зачем?

[taki-net.livejournal.com]

Погоди, мало ли кто что говорит. Ты-то как считаешь - что будет, если убрать армию? Ну, какая-то часть из поселенцев уйдут вслед за ней. Их там, если я правильно поинмаю, несколько сотен.

С какой точки зрения интересно, что произойдет с оставшимися? С общегуманистической? Ну да, непонятно, что делать с людьми, которые хотят умереть за правое дело вместпе с детьми и женами. Но что подчинять этому их хотению политику государства и жизнь других людей - совсем уже никуда. Они-то в чем виноваты?

[xgrbml.livejournal.com]

Да, представь себе, с общегуманистической. А что во главе угла должно стоять, не люди?

И с какой стати люди должны не по своей воле уходить из своих домов? Уйдут они с армией, понимаешь. Беженцами они станут. Остальных убьют. Кто-то из остальных до этого, возможно, убьет сколько-то арабов. Это то, к чему стоит стремиться? Это лучше, чем статус-кво?

[taki-net.livejournal.com]

Да.

[xgrbml.livejournal.com]

Знаешь, давай остановимся. Я предпочел бы сделать вид, что этого коммента не видел. Я очень постараюсь.

[taki-net.livejournal.com]

+++Я очень постараюсь.

Знаешь, я очень обиделся. Тебе кто-то дал право, задавая вопрос, сводимый к "ты хочешь, чтобы погибли люди или чтобы погибли другие люди" (а "статус кво" - это НЕ мир и покой, это ежегодная смерть десятков людей, арабов и евреев) - заранее предполагать, что РОВНО один из ответов - бесчестный или подлый?

Ты не слишком много на себя берешь?

Нимб не жмет?

[xgrbml.livejournal.com]

Я в этом месте вообще ничего на себя не беру. Я даже слов бесчестный или подлый не употреблял. Я написал то, что написал.

Генерал во время войны порой принимает решения, включающие в себя "Да-да, люди погибнут, я в курсе". Он даже может это объяснять тем, что иначе погибнут другие люди. Так вот, мне таких решений принимать не приходилось и, полагаю, уже не придется.

Когда такие решения принимают в действующей армии, я могу (не всегда) с ними смириться.

Но мы тут не в действующей армии.

[taki-net.livejournal.com]

Значит так. Ты задал вопрос, стало быть, в тот момент ты предполагал, что мы компетентны обсуждать этот вопрос. Я ответил (односложно, словом ДА).

Скажи пожалуйста, ты предполагаешь, что ты задал риторический вопрос, типа "можно ли убивать для развлечения маленьких детей" - или твой вопрос был честным и предполагал ДВА возможных
ответа?

[xgrbml.livejournal.com]

Вопрос предполагал три возможных ответа: да, нет, не знаю (уровень компетентности может быть ограничен) Риторическим вопросом это не было.

[taki-net.livejournal.com]

Так какого черта?

Я считаю, что ситуация, в которой государственное насилие используется против целого города по желанию небольшой идеологически мотивированной группы - безусловно хуже, чем упразднение этой ситуации. Я не берусь решать за этих людей ("небольшую идеологически мотивированную группу"), лучше ли им покориться силе государства, а государству заставить их прекратить, или лучше, чтобы они умерли за свои идеалы, это неразрешимая проблема свободы воли. Но вот что тратить ресурсы государства на насилие в поддержку провокаторов - недопустимо - это достаточно очевидно.

Что не так в этом ответе? Что дает тебе право оскорблять меня за него?

[xgrbml.livejournal.com]

Не так то, что ты предлагаешь государству бросить эту небольшую идеологически мотивированную группу на произвол судьбы.

Если на пляже какой-то болван заплывет за буйки и начнет тонуть, то государство в лице спасателей будет его из воды вытаскивать, хотя сам виноват в своей глупости. А тут все многократно усугубляется тем, что эти идеологически мотивированные люди пришли туда как минимум при сознательном попустительстве государства. И уже по одному этому оно несет за них полную ответственность.

Если ликвидировать поселение, то да, вывозить сопротивляющихся насильно со скандалом. Но не предлагать им проявить свободу воли (которую они, между прочим, и за своих детей ведь проявят!). Или не вывозить - черт его знает, как именно в этом месте лучше, надо знать конкретику. Но не бросать.

PS

[xgrbml.livejournal.com]

Тратить ресурсы на насилие в поддержку провокаторов действительно не надо, это да.

[xgrbml.livejournal.com]

PS Но с большим интересом выслушал бы мнение ребят из той организации, что устроила эту экскурсию.

[taki-net.livejournal.com]

Я, честно говоря, вообще не вижу проблемы. Есть поселения, где живут тысячи и десятки тысяч, целые города. Но Хеврон - это в чистом виде проект отравления жизни арабам и жертвоприношения евреев. Не вижу причин этот проект как-то вообще поддерживать.

Другое дело, что Леонид (и, возможно, члены этой компании) надеются на компромисс как раз с наиболее активистской частью поселенцев (против истеблишмента), и для него такой ответ ("а шли бы они") неприемлем.

Еще раз повторю, что сам по себе поселенческий пасьянс трудно разрешим, но отдельный казус Хеврона?

[xgrbml.livejournal.com]

Не-а, не прокатывает. Ну мог бы предложить эвакуировать, как из Газы. Но ведь нет же: "армия уйдет, а дальше самоорганизация народа разберется". И вот такие ответы на естественные вопросы сильно подрывают мое доверие к. Мое-то мнение по фигу, конечно, но подозреваю, что не один я так это воспринимаю.

[lanatoly.livejournal.com]

прочитал только последнюю часть. Одна добавка - равшац - это скорее координатор из местных. Солдаты не находятся в его власти.

[kassandra1984.livejournal.com]

Дык это ж мы уже проходили: артия уйдет, поселенцы с ней, на место поселения быстро установится очередная касамопускалка и жители очередного Сдерота быстро поймут, что зря они поселенцев не ценили.

Тов. Чемберлен, помнится, тоже из Мюнхена возвращался, возвещая, что привез мир, но он Леореру, естественно, не указ.

[olgamer.livejournal.com]

А кто такой этот не подозрительный никто?
В очерке факты перевёрнуты с ног на голову. Какие подозрения, всё очевидно тому, кто немного знаком с историей.

Для местного колориту - моя личная зарисовка в Хевроне: Несколько подростков катаются на худющем ослике в 4-5 метрах от полицейской машины, избивая его железными цепями по кровавым ранам.
И вот что из них потом вырастает: http://www.dolphi.org/www.israeli-truth.org/ramallah.html Хотя, конечно, можно сказать, что Рамалла это не Хеврон.

Печально то, что в гуманистическом раже люди перестают понимать, кто злодей, а кто жертва, ставя их на одну доску.

[tatarbunar.livejournal.com]

Нормальная мусульманская тактика - строиться как можно ближе к евреям , а потом запускать оттуда ракеты , зная почти наверняка , что действенной ответной реакции скорее всего не будет . Такая тактика "выкуривания " соседей имеет свой смысл и является одной из многочисленных тактик борьбы с израильскими агрессорами . Действенной противотактики , кроме создания достаточно широкой нейтральной полосы между сторонами , не существует , да и она сейчас , в эру кассамов , не работает . Что остается делать , чтобы это ползучее наступление не превратило места обитания евреев в шагреневую кожу? Проявлять стойкость и принципиальность . Пока в общественном сознании палестинцев не сформируется парадигма , что евреи живут на этой земле и не являются законной дичью и добычей . Поэтому уход из Хеврона - это не маленькое поражение и не тактически правильный шаг . Уход из Хеврона , как и из любого другого места - это меседж , катализатор активизации подобной тактики в других местах .Не следует надеяться , что это будет интепретировано иначе и приведет к симметричным дружественным жестам . По сути дела , это приглашение к наращиванию эскалации конфликта .

Самокритика?

[lion-fish.livejournal.com]

.... "лжец-подонок-фашист-антисемит" срываются с языка естественно, как дыхание.

http://taki-net.livejournal.com/910525.html?thread=20112061:
"Не потому, что рыжая дрянь-фашистка увлекается еще и лженаукой"...