Моя позиция по 282

[taki_net]

http://object.livejournal.com/1379772.html?thread=25582012#t25582012

(там обязательно надо читать постинг, а не только мой коммент).

Копия коммента под катом

Давайте попробуем навести такую классификацию.

1. ИНСТРУКТИРОВАНИЕ совершения насильственных преступлений.

2. ПРИЗЫВЫ к совершению насильственных преступлений (Ваш пример).

3. ОБИДНЫЕ высказывания.

4. ЛОЖНЫЕ/НЕПРОВЕРЕННЫЕ высказывания, вредные для истца.

Вроде бы все согласны, что п. 3 и 4 не должны быть уголовно наказуемы (правда, можно передраться по вопросу, имеет ли в случае 4 истец право на компенсацию прямого ущерба - случай Куклачева, но про уголовку вроде консенсус.

Вы говорите, что надо декриминализировать п. 2, а то будут и дальше сажать хороших людей. Почему? "Хороших людей" сажают по п.3. Мне кажется, что "призыв к насилию" - тривиальный, легко проверяемый критерий.

Я не собираюсь спорить с Вами, что в идеальном мире, возможно, за призыв мочить азеров следует дарить цветы и давать улучшенное питание. Допустим. Но у нас сейчас конкретный повод: суд над людьми за высказывания, не предполагавшие призыва к насилию ни в какой форме (это, между прочим, критерий "узника совести" по правилам Amnesty International). Что мешает сформулировать кампанию не так, как Вы ("требуем отмены уголовной отвественности за высказывания, кроме инструктажа к насилию"), а требуем отмены уголовного преследования высказываний, не содержащих призыва к насилию?

Проводя границу так, как Вы ее проводите, Вы удачно получаете в товарищи и попутчики (крипто)нацистов, согласен. И отпугиваете других людей.

Ну да, те, кого Вы отпугиваете - неприятные, тоталитарные люди, докатывающиеся до готовности сажать за всего только призыв убивать азеров. Но ведь нацисты не лучше, кажется?

Что касается прагматики и правоприменения - учитывая готовность российского суда переврать и перепутать что угодно в "нужную" сторону, я бы считал, что критерий "призыв к насилию" прост и проверяем, а вот разница между "призывом" и "инструктажом" - зыбка и будет гулять туда и сюда, в зависимости от того, кто перед судом - условный "Савва Терентьев" или условный "брат Якеменко".

И с этой точки зрения тоже - мне кажется, я более прав, чем Вы.

UPD http://taki-net.livejournal.com/963238.html?thread=21427366#t21427366

Comments

[piter-west.livejournal.com]

Не совсем понятно, но Кошечно.

[andronic.livejournal.com]

Может быть, Вы и правы.
Но тогда требуется еще уточнить, что понимается под призывом к насилию.
Боюсь, что в наших нынешних обстоятельствах под это понятие может быть подверстано слишком много.
Включая известное высказывание в блоге.

Или, скажем, комментарий после поста об очередном чиновничьем беспределе: "Давить таких надо".
Или, скажем, высказывание насчет того, что действия приморских партизан не так уж беспричинны.
И так далее.

Иначе говоря, тут получается вопрос - что хуже: позволить открытые призывы к расправам, или предоставить возможности для "расширительного толкования", каковым сейчас активно пользуются.
По-моему, вопрос непростой. Я не знаю ответа на него.
Учитывая крайнюю отмороженность нынешнего российского суда, СЕЙЧАС я считаю, что 282-я должна быть отменена в полном объеме.

[abba65.livejournal.com]

Думаю, призыв к насилию должен быть наказуем, если имеет место насилие.
А если кто-то напишет "Давить таких надо", но никто никого не задавил - ну извините, на нет и суда нет.

[imiarek.livejournal.com]

По-моему, как раз разница между 1 и 2 очень проста. Пункт 1 всегда конкретен, включает в себя указания на конкретного человека, конкретное место и время, а также образ действия. Между тем, объект 2 применения носит общий характер. С другой стороны, значения высказываний типа "Хороший индеец мертвый индеец" полностью зависит от контекста и видоизменяется вместе с ним. Тут неограниченные возможности для махинаций и произвола.

[zt.livejournal.com]

1 и 2 - составы по другим статьям УК. Инструктирование есть руководство группой конкретных преступлений, призывы - в части случаев то же самое, в части случаев элемент "подстрекательство" к другим составам, в части случаев - чистая 282: "Желаю, чтобы они друг друга ненавидели и считали себя выше, но ничего не громили".
3 и 4 есть элементы других составов, если высказывания персонифицированы, и 282 - если не персонифицированы. Т.е. проблема шире - в части 3-4 282 - это "клевета" и "оскорбление", но в адрес группы, у которой закон не признает, в отличие от индивидуума, "чести, достоинства и репутации".
Т.е. так просто не выходит.

[object.livejournal.com]

Дмитрий, а как вы сами относитесь к ответственности за призывы к совершению насильственных преступлений? Например, к лозунгу "Возьмем пример с приморских партизан!"

[zt.livejournal.com]

Сочувственно отношусь. Было бы хорошо, а все равно нельзя.
Пример США, где это в основном легально, показывает, что больших проблем декриминализация hate speech не создает. В основном все это надуманно, во всей аргументации за 282 всегда присутствует сентенция "у нас такой народ, что без этого нельзя". Так вот, у нас прекрасный народ. Он за 30-летнюю историю государства реально устроил сколь-нибудь заметные беспорядки, реально угрожавшие общественной безопасности, ровно три раза: в мае 1993, в октябре 1993, в июне 2002 г. (матч Россия-Япония). Лишь в октябре 1993 они были действительно чрезвычайно опасны. Забастовки и стачки, в ходе которых парализовывалась работа предприятий, можно считать по пальцам одной руки. Есть еще десяток мелких инцидентов типа инцидентов с НБП, которые бы в любой стране мира посчитали бы мелкой протестной акцией, даже в напряженном Израиле такое раз в месяц случается.
Все это - в стране, где менялся общественный строй. Я другой такой страны не знаю, где люди столь спокойны.
Т.е. я противник 282 не только идеологически, но и по факту - у нас нет оснований считать, что общественному спокойствию что-то реально угрожает. "Лучше перебдеть, чем недобдеть" просто опасная позиция: нельзя морозить общество ради корыстных целей, это способ латиноамериканизации общества через 10-15 лет.

[object.livejournal.com]

Понятно, спасибо. Могу еще добавить, что реальной ситуации проявления п.2 (кто-то призвал убивать, зная, что его не привлекут, остальные все бросились убивать, а он сам никуда не пошел и остался чистым) я не только не припомню, но и не могу себе представить, чтобы такой сценарий в действительности мог бы состояться. В том смысле, что состоялся бы из-за того, что зачинщики были уверены в своей неприкосновенности.

[zt.livejournal.com]

>>> я не только не припомню, но и не могу себе представить >>>
А какая разница? Пусть это будет. Подстрекатель к убийствам просто пишется организатором/членом преступной группы, организовавшей убийство или предпринявшей покушение (!) на убийство. И никакой 282 статьи не надо, зачем она?

[object.livejournal.com]

При условии его хотя бы личного знакомства с исполнителями. Гипотетическая ситуация, к которой часто обращаются сторонники уголовной ответственности за подстрекательство, предполагает отсутствие между подстрекателем и исполнителями прямой связи: он, скажем, пишет у себя в блоге "Пора бить жидов", а исполнители идут и бьют и потом ссылаются на то, он для них большой авторитет, хоть они и лично незнакомы.

[zt.livejournal.com]

Не "знакомства", а "контакта". Вы имеете в виду ситуацию, когда некий либеральный аятолла пишет к неопределенному кругу лиц "Кто убьет ныне префекта Митволя, который будет на совещании по вопросам канализации в 14:00 по адресу Песчаная, 4, вход со двора - воистину тому в раю будет роллсройс и анклбенц"? Тогда проблема есть. Но, боюсь, общества, в которых такие аятоллы имеют влияние, 282-й уже не вылечишь, и это не про Россию. Если же речь идет о митинге, на котором аятолла орет "Все на Кремль!" - а потом отваливает на роллсройсе на свою новую ригу, то это таки тот случай.
Но тут нет предмета дискуссии. Если я отращу себе третью ногу, и эта третья нога будет по ночам тайно лягать пенсионеров-военнослужащих до смерти, наверное, надо будет вводить в законодательство пункт о третьей ноге, нельзя, дескать. Но пока что я таковому не научился, и умозрительная возможность явно не в счет. Вдруг не нога, а рука? А вот существование в УК умозрительной статьи о третьей ноге, по которой за неимением лучшего хватают за хер кого не попадя, не исключая женщин - налицо.

[object.livejournal.com]

"Вы имеете в виду ситуацию, когда некий либеральный аятолла пишет к неопределенному кругу лиц "Кто убьет ныне префекта Митволя, который будет на совещании по вопросам канализации в 14:00 по адресу Песчаная, 4, вход со двора - воистину тому в раю будет роллсройс и анклбенц"?"

Да-да-да! Я имено это имею в виду, чуть ли не в такой форме (меняя время и место) это преподносится как реальная угроза, ради которой стоит городить весь этот огород. Но и "Все на Кремль!" я тоже причисляю к такому же, поскольку в реальной жизни обе эти ситуации проходят по категории третей ноги.

282-я не нужна

[abba65.livejournal.com]

А при чем тут 282-я? Ненависть/вражду к Митволю аятолла не возбуждал, достоинства не унижал, по признакам пола, расы, национальности и т.д. не высказывался... Просто сказал: кто убьет, тому будет счастье. И привел конкретные сведения, необходимые для убийцы. Этакая публичная оферта.
Если преступление совершится, видимо, пойдет как организатор или заказчик.

[geish-a.livejournal.com]

"Пример США, где это в основном легально, показывает, что больших проблем декриминализация hate speech не создает."

Именно.

[bgmt.livejournal.com]

Я ответил у Обджекта. Я считаю, что он более прав, чем Вы.

[taki-net.livejournal.com]

Да я как бы и не сомневался.

Никому же на самом деле не нужно закон менять, надо почувствовать себя правым - это куда важнее.

[ok-its-the-last.livejournal.com]

Хотя бы так. Закон-то всё равно не поменяют.

[andronic.livejournal.com]

Интересно, откуда такой вывод из вышеприведенной дискуссии.

Или Вы имеете в виду, что Ваш вариант имеет больше шансов на осуществление здесь и сейчас?
Не знаю, не знаю. Власть имущим, насколько я могу судить, 282-я нужна в том виде, какая она есть. По-моему, они ее уже "распробовали".

[bgmt.livejournal.com]

Я не понял второй фразы вообще. Первая мне тоже не вполне ясна, потому что моё мнение по этому поводу - результат опыта, а не априорных убеждений; оно может меняться в разных условиях.

"родной ЦК, уйми ЧК"

[v-phi.livejournal.com]

Призыв к власти действует как жертва идолу, увеличивает реальность морока.
Я с грехом пополам принимаю жанр открытого письма, которое лишь формально адресовано дракону, а по содержанию - антидраконовская листовка. Но продуманный взвешенный призыв по совершенствованию законодательства... зачем? Интонация обсуждения тонкостей намекает на некую легитимацию Кремля, в награду за его роль стабилизатора и осторожного соавтора реформ. Нехороший намек, приписывающий мнимые заслуги узурпаторам.

Re: "родной ЦК, уйми ЧК"

[andronic.livejournal.com]

Блин.
Я вот сам себе сейчас противречить буду - тому, что я только что выше написал.
Но, ИМХО, с Вашим подходом нужно сразу в партизаны или напротив в тихие как мыша конформисты. Ибо у этой власти уже ничего не добьешся.
Между тем и у Советов удавалось что-то "выклянчивать". Совершенно безбашенная власть долго не держится. Любая сволочь, более-менее долго находящаяся у власти, и надеящаяся еще при ней пробыть понимает, что совсем уж людоедствовать не стоит. Боком выходит.

шкала коллаборационизма

[v-phi.livejournal.com]

Предлагаю принять на вооружение критерий Эмнести Интернэшнал:
- за политзеков выступать на страницах докладов
- за узников совести требовать от каждого западного лидера поименно торговаться на каждой встрече с Кремлем

[ok-its-the-last.livejournal.com]

т.е. Мишу и Эренбурга...

[scholar-vit.livejournal.com]

На мою позицию влияет, по-видимому, моя жизнь в США. Тут законодательство сильно отличается от европейского.

а можно пару вопросов?

[shuravi.livejournal.com]

не споря вообще по пунктам 1, 3 и 4, я их задам вокруг п.2.

1) почему пропущены в классификации призывы к не насильственным преступлениям? например - призыв изгнать /лишить права голосовать на выборах / и далее по вкусу таких-то и сяких-то

2) все последние дискуссии о ст.282 носят немного схоластический характер из-за того, что вообще игнорируется масштаб события. Есть пост в ЖЖ, где сказано про "бей жидов", а есть человек, который годами публикует и реально широко распространяет эту идею

к не насильственным?

[abba65.livejournal.com]

Хм, изгнать /лишить каких-либо прав - это не насильственно, т.е. добровольно?
Не знал.

Re: к не насильственным?

[shuravi.livejournal.com]

я бы дождался ответа от автора поста
мне кажется, он имел ввиду насильственные преступления, к числу которых дискриминация никогда не относилась
если Вас не пускают в ресторан / на избирательный участок, никакого насилия никто не чинит, если Вы, конечно, сами не попытаетесь ворваться силой, игнорируя известные Вам правила

Re: к не насильственным?

[taki-net.livejournal.com]

Мой месидж таков: я не пытаюсь предугадать, как правильно устроить наказание/свободу речи. Я призываю выделить минимально очевидный перегиб - наказание за речь, не содержащую призыв к насилию, и за это агитировать. Определение "призыва к насилию" я готов заимствовать у Эмнести.

Лично я равно в гробу видал призывающих к убийствам и призывающих к дискриминации, и моя дочь с ними гулять не будет (у меня нет дочери, если чё), но политика и право - область компромиссов.

Re: к не насильственным?

[bgmt.livejournal.com]

Исправьте фразу, по крайней мере в постинге - потому что грамматически получается, что Вы будете агитировать за наказание за речь и т.д. Оно, конечно, слово "перегиб" показывает, что в виду имеется противоположное, но всё же лучше изменить фразу.

Re: к не насильственным?

[shuravi.livejournal.com]

так я Вас про это и спрашивал - считаете ли Вы, что речь, содержащая призыв к дискриминации (будем сразу считать - к масштабной и грубой - выслать всех цыган из города), должна быть криминализована, или только призыв к физическому насилию?

И кстати, перегиб тут не минимально очевидный: Европейская конвенция и международные пакты требуют более широких запретов, и тут есть, что обсуждать

Re: к не насильственным?

[abba65.livejournal.com]

Если меня "не пускают на избирательный участок, никакого насилия никто не чинит"?
Удивительно.
А если не пускают в приемную госчиновника, в общественный транспорт, в парк, на улицу, другое общественное место?

Re: к не насильственным?

[shuravi.livejournal.com]

то же самое
под насилием обычно понимается все-таки что-то другое

[ella-p.livejournal.com]

Мне кажется, что это все расщепление волосков. Отмените п. 3-4 - будут "шить" п.1-2. Все уже, поезд ушел: текст закона вообще не имеет никакого значения.