О плохом - межконфессиональное

[taki_net]

Такой, таксказать, межконфессиональный диалог...

1. Все, вероятно, уже знают, что главный застройщик Химкинского леса, директор загадочной "Теплотехники" Александр Семченко - епископ баптистской церкви. Узник Гулага, член Совета при Президенте.

2. я бы отметил, что выставка муляжных голов на пиках [в лагере нашистов на Селигере] есть дело крайне дурное и безнравственное, совершенно независимо от того, муляжи чьих именно голов выставляются. Не питая никаких симпатий к лицам, изображенным на муляжах, я нахожу такое науськивание отвратительным.

Не питая никаких симпатий к лицам, изображенным на муляжах...

На сколько спорим, что СХ не сможет назвать более одного-двух имен людей, головы которых любители нацистской символики с Селигера надели на пики? Что же тогда означают слова "не питая никаких симпатий"? Мне видятся два варианта:

- это злословие и суесловие в чистом виде;

- СХ знает, что эти люди не понравились нациста нашистам, полностью доверяет их суждению о людях и солидарен с ним, а не одобряет только форму этого суждения (за языческие обертоны).

Выбирайте сами, какой вариант гаже лучше.

PS Да, я в курсе, что записные вольнодумцы и атеисты, говоря о Самодурове, тоже повторяют мантру "сам я выставки не видел, но эти картины, конечно, отвратительны, но сажать все равно нельзя". Я и говорю - межконфессиональная гармония.

PPS Совсем уже на любителя - крайние постинги СХ по чеченскому вопросу.

Comments

[r-l.livejournal.com]

Вообще-то я не питаю никаких симпатий к Пьеру Ламонтаню. И даже не знаю, есть ли такой человек на свете. Может быть, я его только что выдумал.

К С.Х. я не питаю чрезмерных симпатий, но он имеет право на непревратное толкование своих слов.

[taki-net.livejournal.com]

Повторяю пари: СХ не знает, КТО выставлен на кольях. Как он может, будучи "непревратно толкуем", говорить, что не испытывает никаких симпатий к этим людям? Э

[r-l.livejournal.com]

Ну может он вообще мизантроп и не испытывает симпатий к незнакомцам.

[a-grabenich.livejournal.com]

Простите, "не испытываю никаких симпатий" -- это всё-таки вежливая формула для "вообще-то он негодяй (ничтожество, карьерист, приспособленец, летун и т.п.)". Если сказать такое о ком-то в относительно большой компании (а мы, полагаю, в большой компании), говорящего переспросят: а чего так, ты знаешь что-то о нем?

Ну, и уж если исходить из Вашей интерпретации, то человек не только мизантроп, но своеобразная разновидность публичного мизантропа. Дескать, большинство людей мне несимпатичны. Такая позиция плохо сочетается с маской моралиста (о христианстве молчу, не мое дело).

[r-l.livejournal.com]

Согласен, не очень сочетается. Но что поделать?

[a-grabenich.livejournal.com]

Да нет, я думаю, что оно технически не сочетается. И нет у нас никаких причин подозревать С.Х. в таком -- всё же не первый год пишет. Я к тому, что следующая интерпретация его слов: "эти люди, разумеется, мне малоприятны, но я считаю подобное науськивание отвратительным" -- никак не может быть названа превратным толкованием.

Более того, подобное выражение означает имхо не только "все эти люди малоприятны", но презумпцию взаимопонимания в этом вопросе с читателями.

[r-l.livejournal.com]

Скажем так: я согласен с Вами, но настаиваю на презумпции невиновности до личных разъяснений.

[a-grabenich.livejournal.com]

Дело Ваше. Мне трудно представить себе человека, который, увидев насаженный на копье муляж моей совершенно незнакомой ему головы, скажет: никаких симпатий к нему не питаю, но это безобразие.

[ichthuss]

В ситуации, когда есть риск, что его протест против формы этой "выставки" может быть интерпретирован как поддержка тех, чьи муляжи использованы, вполне естественно оговориться, что ты этого не имеешь ввиду. Конечно, можно было сделать это аккуратнее.

[taki-net.livejournal.com]

+++ может быть интерпретирован как поддержка тех, чьи муляжи использованы, вполне естественно оговориться, что ты этого не имеешь ввиду

Правильно ли я понял, что столкнувшись с подстрекательством к убийству, ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО оговориться, что никоим образом не поддерживаешь жертв этого подстрекательства? Это эээ с точки зрения "естественной морали" естественно или христианской?

Тот же вопрос, если слова о подстрекательстве к убийству Вам кажутся слишком сильными - замените их на "клеветническое обвинение в сотрудничестве с гитлеровцами" (фигуры на копьях еще одеты в немецкую форму). Тоже - ЕСТЕСТВЕННО заметить, что не сочувствуешь жертвам такой (заведомой) клеветы?

[ichthuss]

>...ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО оговориться, что никоим образом не поддерживаешь жертв этого подстрекательства?

Если переформулировать как "мое выступление против подстрекательства не означает, что я считаю жертв подстрекательства правыми", то да, это вполне естественная оговорка. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Слишком многие путают. Хорошо было бы жить в мире, где таких оговорок можно не делать, но увы.

>...ЕСТЕСТВЕННО заметить, что не сочувствуешь жертвам такой (заведомой) клеветы?

Опять таки, естественно заметить, что мое выступление против клеветы не означает сочувствия _деятельности_ жертв клеветы.

[taki-net.livejournal.com]

Я понял, что мне надо развить свою мысль. О какой такой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ мы говорим? 99 процентов деятельности, которой занят человек - это дышать, думать, рожать детей, растить их - жить. Кто-то, далее, книжки пишет ученые, кто-то в церковь ходит - другую или ту же, что СХ. Именно на ЭТУ "деятельность" посягает клевета и угроза убийством. Встретив факт посягательства на эту деятельность человека, мы ему СОЧУВСТВУЕМ. И солидарны с ним.

ПОВОД для угрозы может быть совсем разный: кто-то сказал речь или написал книжку не нравящуюся. Кто-то прогулялся с девушкой без согласия отца, брата или "самого уважаемого парня на раёне". У кого-то шапка больно хороша, не по Сеньке шапка.

Все эти поводы важны, когда мы поймаем злодея, скрутим и будем судить, а жертву вызволим. Но не раньше.

Так, мне кажется, должно быть. Вы правы в том, что повседневная мораль даем нашим слабостям большую потачку: видя, например, что солидные чистые господа метелят какого-то бомжару, мы позволяем себе сказать "нельзя быть такими жестокими - но мы, конечно, не защищаем его поступок, он, может, украл у них чего-то". И не говорим так, когда, наоборот, явная гопота бьет человека "нашего круга".

Так вот, я Вас правильно понял, Вы расшифровываете слова Сергея так: "я не знаю, что сделали эти люди, чтобы заслужить такое обращение, но само это обращение недопустимо"? То есть - предполагается, как в ситуации с бомжом и господами, что нашисты ВПОЛНЕ могут иметь УВАЖИТЕЛЬНЫЕ резоны так поступать? (резоны уважительные, не сам поступок)

ИМХО, не надо даже с бомжом так (не по-боджески и не по-человечески), а уж солидаризироваться даже не с чистой публикой, а гопотой - и тем более.

[ichthuss]

>Встретив факт посягательства на эту деятельность человека, мы ему СОЧУВСТВУЕМ.

Замечание на полях: мне кажется, имеет смысл обсуждать не наши чувства, а наше отношение. Над чувствами человек властен не вполне, и поэтому я, например, совершенно не переживаю по тому поводу, что я не сочувствую жертвам некоторого преступления - потому что это никаким образом не влияет на мое отношение, состоящее в том, нужно вставать на защиту жертв преступления.

>Так вот, я Вас правильно понял, Вы расшифровываете слова Сергея так: "я не знаю,
>что сделали эти люди, чтобы заслужить такое обращение, но само это обращение недопустимо"?

Да, именно так.

>То есть - предполагается, как в ситуации с бомжом и господами, что нашисты ВПОЛНЕ могут
>иметь УВАЖИТЕЛЬНЫЕ резоны так поступать? (резоны уважительные, не сам поступок)

Мне непонятно здесь слово "уважительные". Естественно, не может быть уважительных резонов так поступать.

Теперь к сути вопроса. Я считаю, что если есть некоторый истинный тезис, то говорить его или нет - вопрос не допустимости, а всего лишь уместности. То есть, к примеру, если я считаю некоторого человека дураком, но он мне чем-то сильно помог, то я буду считать крайне неуместным говорить ему о том, что он дурак, но не совершенно недопустимым (приватно, естественно, потому что публичное высказывание подобного мнения уже будет оскорблением, а оскорблять человека, который тебе помог, нельзя). И я считаю такое возможным в некоторых ситуациях, например, в таком контексте: ты не обижайся, но я не могу доверить тебе решение некоторого вопроса, потому что я за этот вопрос отвечаю перед третьими лицами, а мне не кажется, что ты с этим вопросом справишься. Иными словами, полностью недопустимой я считаю только ложь, для истинных тезисов в любой ситуации могут найтись достаточные основания, чтобы их утверждать.

Аналогично, в этой ситуации, можно обсуждать уместность высказывания Сергея, но не его допустимость. То есть подобное замечание звучит некрасиво, но у Сергея были практические причины так поступить, я их уже изложил выше, поэтому это, по-моему, его личное дело, допускать такие высказывания или нет. Я не вижу, в чём его здесь можно обвинить.

[ichthuss]

Вообще, я очень рад, что в мире существуют такие люди, как Вы, которые за версту чуют лицемерие, которое другие люди бы и не заметили. И мне больно наблюдать, как люди Вас в этом чувствовании не понимают, из-за чего постоянно развиваются конфликты. Я согласен с тем, что эта фраза Сергея действительно звучит как солидаризация с нашистами. Тем не менее, я не могу придумать, как сформулировать свой протест против выставки с копьями таким образом, чтобы тебя не обвинили, с одной стороны, в пристрастиям к головам на копьях, а с другой стороны - в солидаризации с нашистами. Не оговоришься об отсутствии (положительного) отношения к головам на копьях - обвинят в том, что ты с ними заодно. Оговоришься - сочтут солидарным с нашистами. Чтобы как-то выкрутиться из этого положения, нужен, как минимум, незаурядный литературный навык. Сергей решает вопрос чисто утилитарно: написать текст таким образом, чтобы возникло минимум вопросов по поводу его отношения к головам.

[oboguev.livejournal.com]

Предположим, Вам дали на тесте вопрос продолжить ряд "Л. Алексеева", "В. Новодворская", "Ю. Шевчук"...

Что Вы напишете дальше? "Мать Тереза"?

[a-grabenich.livejournal.com]

А Вам зачем? На что мы меня тестируем?

[morreth.livejournal.com]

А у меня есть третий вариант: как можно испытывать симпатию к тем, кого не знаешь?
Я вот никого там не знаю.

[taki-net.livejournal.com]

"Не испытываю никаких симпатий" - не значит "не знаком".

Повторяю свое пари: СХ не знает, кто там выставлен. Вполне может быть, что с десятком людей он вполне знаком.

[ichthuss]

>"Не испытываю никаких симпатий" - не значит "не знаком".

Равно как и "Не испытываю никаких симпатий" - не значит "знаком". Равно как и вообще ничего не значит, кроме "Не испытываю никаких симпатий". У меня, например, тоже нет никаких симпатий к тем людям, потому что я не знаю, о ком, вообще, речь.

Хотя, согласен, Сергей Львович погорячился с формулировкой. Её действительно можно интерпретировать как оговорку по Фрейду - дескать, нашисты их не любят, и я заодно. Впрочем, мне это не кажется правдоподобным. Скорее это обычный для него дисклеймер, чтобы протест против формы этого, кхм, перформенса не был понят как протест против его сути. Каковую Сергей вообще не затрагивает.

[taki-net.livejournal.com]

Скорее это обычный для него дисклеймер, чтобы протест против формы этого, кхм, перформенса не был понят как протест против его сути. Каковую Сергей вообще не затрагивает.

Простите, а какая такая у "перфоманса" есть СУТЬ, отличная от ФОРМЫ?

[ichthuss]

Затрудняюсь ответить, потому как видел фотографии только мельком и вообще мало в курсе вопроса. Вероятно, что-то вроде "так будет с каждым".

[ichthuss]

Ну то есть наверняка те люди, которые цепляли муляжи, имели ввиду что-то вроде "эти люди нам крайне не нравятся, и мы хотим об этом сообщить". Для этого они выбрали определенную форму, которая, с т.з. Сергея, плоха абсолютно независимо от передаваемого мессижда.

[aka-author.livejournal.com]

*** как можно испытывать симпатию к тем, кого не знаешь? ***

Как бы в кредит. Примерно как интернет-провайдеры, которые дают первый месяц трафика бесплатно. Свой уровень симпатии в отношении незнакомца, о котором мне не известно ничего хорошего и ничего плохого, я оцениваю примерно в 20%.

[torquelimach.livejournal.com]

:-)
А можно узнать, 20% от чего? Максимально возможной для Вас симпатии?

[aka-author.livejournal.com]

Да, как с относительной влажностью воздуха.

Но при желании наверно можно научиться измерять симпатию а абсолютных единицах.

[torquelimach.livejournal.com]

А я, пожалуй, одним числом не выражу.

Стараться не причинять вреда — высокий (десятки процентов), стараться помочь, заметив трудности — <<1%, доверие тоже очень низкое, и одного числа опять-таки мало. Кое-где были бы отрицательные величины.

[aka-author.livejournal.com]

Ничего страшного. Получается кортеж значений. Можно вычислить среднее арифметическое или, как для векторов, арифметический квадратный корень из суммы квадратов. Или еще что-нибудь в зависимости от модели явления.

[torquelimach.livejournal.com]

Очень странно считать среднее арифметическое между, например, альтруизмом и готовностью поделиться информацией о себе. Имхо.

[aka-author.livejournal.com]

Можно иначе посмотреть. Мера симпатии — доля запросов, на которые я готов ответить ему положительно. Иными словами, вероятность получить от меня желаемый результат (в определенных рамках, разумеется).

[torquelimach.livejournal.com]

О, вот хороший пример отрицательной симпатии.
Удовольствие от общения.
(Правда, с этой точки зрения в категории "неизвестно ничего хорошего и ничего плохого" надолго задержаться трудно.)

[igor734.livejournal.com]

Все-таки как минимум один "портрет" - Алексеевой - по ЖЖ был довольно широко распубликован. Где-то еще упоминался Шевчук. Может, он их конкретно имел в виду? :)

[ramendik]

СХ достаточно разбирается в политике, чтобы знать о каких лицах идёт речь. Так что это Вы, собственно, зря.

[taki-net.livejournal.com]

И что с того? Я тоже досточно разбираюсь, и Вы тоже. Вы можете назвать по именам все 30 человек, или хотя бы половину?

[ramendik]

А откуда цифра в 30 человек?

Вот что я нашёл на эту тему:

http://www.compromat.ru/page_29592.htm

Под большим плакатом с красными буквами "Мы вам не рады" были вбиты 13 деревянных кольев, а на них насажены головы манекенов. На эти головы были приклеены фотографии главы Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой, журналиста Николая Сванидзе, президента Грузии Михаила Саакашвили, экс-госсекретаря США Кондолизы Райс, ряда депутатов парламента Эстонии и судей Европейского суда, признавших военным преступником латвийского партизана Василия Кононова. На головы были надеты фуражки с фашистской символикой.

По этому списку СХ имеет полное право сказать, что не симпатизирует этим деятелям. Большинству из них я тоже не симпатизирую; решение Евросуда лично я объясняю иначе, но вполне могу понять мнение, что оно является ревизионистским.

"PPS"

[ramendik]

Укажите, пожалуйста, с чем именно Вы не согласны в постингах по чеченскому вопросу, на которые Вы ссылаетесь.

Или педофил уже не педофил, если он из Гордого Народа?

Re: "PPS"

[taki-net.livejournal.com]

А Вы тут не командуйте, ОК?