![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Дуэт Охранителя и Либертарьянки
О-ль: У меня есть уже давно очень неприятная мысль. Я даже писать её боюсь, до чего она неприятна. Меня интересует, как развивались бы события и вели себя разные люди, группы и государства, если бы у Гитлера не было бы шизы с антисемитизмом, борьбой с евреями и т.д. Конечно, я не знаю, возможен ли был бы тогда его приход к власти и получение им соответствующих прерогатив и возможностей. Но, скорее всего, возможен был бы.
А вот как бы тогда у нему кто относился?
И каждый раз, когда я читаю какого-нибудь хрена типа этого Х-ского, или читаю рассуждения о том, что Сталин хуже Гитлера, мне становится сильно не по себе. Просто подташнивает от очень неприятного чувства.
Л-ка: Ну вы просто поддых вломили. Я уж эту мысль гоню-гоню, а вы вот так вслух прямо.
позаимствован из также небезынтересного, но уж на редкость пакостного и доносительского даже для того юзера постинга...
Очень важный диалог - важно понять, какую именно мысль они "гонят-гонят": что если бы не было Холокоста, им нечего было бы предъявить в оправдание сталинской политики (они бы сказали "в защиту исторической России").
Понять логику и нравственность, в которой Холокост как-то оправдывает Голодомор (и голодоморы в остальных республиках СССР), кровавые бесчинства в захваченных СССР странах Балтии - нам не дано, но этот механизм, похоже, работает. И его важность - то, что это последний рубеж обороны официозного сталинизма - объясняет то внимание и усердие, с которым Кремль работает "на еврейском направлении" - с прикормленными или изначально ручными еврейскими организациями в Европе и полезными идиотами в Иерусалиме.
А вот как бы тогда у нему кто относился?
И каждый раз, когда я читаю какого-нибудь хрена типа этого Х-ского, или читаю рассуждения о том, что Сталин хуже Гитлера, мне становится сильно не по себе. Просто подташнивает от очень неприятного чувства.
Л-ка: Ну вы просто поддых вломили. Я уж эту мысль гоню-гоню, а вы вот так вслух прямо.
позаимствован из также небезынтересного, но уж на редкость пакостного и доносительского даже для того юзера постинга...
Очень важный диалог - важно понять, какую именно мысль они "гонят-гонят": что если бы не было Холокоста, им нечего было бы предъявить в оправдание сталинской политики (они бы сказали "в защиту исторической России").
Понять логику и нравственность, в которой Холокост как-то оправдывает Голодомор (и голодоморы в остальных республиках СССР), кровавые бесчинства в захваченных СССР странах Балтии - нам не дано, но этот механизм, похоже, работает. И его важность - то, что это последний рубеж обороны официозного сталинизма - объясняет то внимание и усердие, с которым Кремль работает "на еврейском направлении" - с прикормленными или изначально ручными еврейскими организациями в Европе и полезными идиотами в Иерусалиме.
no subject
no subject
no subject
no subject
глупость и заносчивость погубили австрийца
no subject
no subject
В посте меня эта фраза повеселила: "пока крупные издательства печатают переводы нацистских памфлетов, опасения за свободу слова в России неуместны"
Я вообще не поняла, кто все эти люди, и в чем их пафос? В том, что Сталина и СССР надо по-любому оправдывать, а Гитлера по-любому делать монстром, даже если бы он не устраиваль геноцидов? Это был бы уже не Гитлер, конечно, но если бы не геноцид (в широком смысле), Сталин резко проиграл бы в соревновании за приз зрительских симпатий, особенно если зрители находятся в Украине, Польше, странах Балтии, Финляндии и т.п. Это довольно очевидная мысль, разве нет?
no subject
За войну ему и не предъявляют, дело житейское.
no subject
no subject
no subject
no subject
по крайней мере, я эту "неприятную мысль" понял сразу в другом, более очевидном ключе: действительно, если б не Холокост, никаких неразрешимых проблем и принципиальных разногласий у "либеральных демократий" с немецким руководством не было бы.
Дахау, куда свозили коммунистов, никаких вопросов не вызывал ни у кого - наоборот, в тамошнем музее, например, есть вырезки из британских газет с отчетами о похвальном начинании немецких коллег. Расовая гигиена тоже была общим местом для всех, от США до Скандинавии, как и евгеника и прочие прелести.
Антисемиты могут сказать, что вообще на Гитлера накинулись, типа, из-за того, что он именно евреев начал обижать, тут-то ЗОГ и возмутился. На самом деле, конечно, дело не в этом. А в том, что технологии, вполне приемлемые и давно уже практикуемые на колониальных территориях, вдруг начали применять в Европе, ну а это уж нехорошо.
no subject
no subject
no subject
no subject
Ну и вообще, колониальные переделы - дело житейское. Вон после Первой мировой никто никого анафеме не предавал, никаких "моральных" оснований не подводили ни под войну, ни под Версаль.
no subject
Достаточно сказать, что беспрецедентное решение вести войну с Германией под лозунгом "безоговорочной капитуляции", т.е. как первую в истории войну на уничтожение государственно-политический системы - решили (а) без участия СССР, хотя при его одобрении, это чисто рузвельтовская идея (б) безо всякого влияния "проблемы холокоста", о котором никто тогда не знал.
no subject
-----------------------
Это еще вопрос, кто выглядел приличней.
no subject
Лозунг "безоговорочной капитуляции", мне кажется, появился оттого, что США и Британии надоело каждые 20 лет воевать с Германией...
какую именно мысль они "гонят-гонят"?
Почему эту простую мысль, которой посвящены десятки (если не сотни) книг разной степени фантазийности, надо "гнать-гнать" - великая тайна авторов диалога.
При чём тут предъявы/непредъявы в оправдание сталинской политики - даже не могу представить.
RE: "...полезными идиотами в Иерусалиме"
Любовь к "отцу народов" в Израиле отмерла вместе с социализмом. В кибуцах и партийных комитетах МАПАМ больше не висят просоветские плакаты. Некоторые совсем уже ветхие ветераны левой гвардии ещё могут что-то сказать про Сталина как "спасителя евреев", но никто уже не слушает.
А советские ветераны - они и есть советские, хотя и переехали на Ближний Восток. За них Иерусалим не отвечет.
Что касается самой идеи, то спаситель какой-то херовый оказался: операция прошла успешно, но больний умер. Про некоторые нации действительно можно сказать, что они спасли своих евреев. Но это было отнюдь не в СССР.
А если серьёзно, то каждая сторона в этой войне сражалась за свои интересы, и никто - за евреев. Ни Сталин, ни Рузвельт не воевали за спасение евреев. И это вполне естественно. И Гитлер воевал не ради нашего уничтожения. Есть вещи поважнее.
Просто некоторые товарищи придумали липовую связку: ежели кто наезжает на Гитлера - то якобы тем самым оправдывает Сталина. И наоборот. Это, ребята, полная фигня.
Re: "...полезными идиотами в Иерусалиме"
Ни в каком смысле.
Конечно, тем, кто уже умер, не очень важно, какой диагноз впишут в свидетельство о смерти.
Но больному очень важно знать, от чего именно лечиться. А здоровому надо применять правильные меры профилактики. И тут уже очень важно не обобщать "Чума, холера, какя разница?" - И тем более бессмысленно рассуждать, какая зараза хуже. Спасаться надо не от той, которая хуже, а от той, которая БЛИЖЕ. От реальной угрозы надо оберегаться и спасаться.
Re: "...полезными идиотами в Иерусалиме"
Не берите на себя лишнего - в этой фразе я имел в виду скорее правительственные круги и их политические игры на просторах СНГ.
Я почти согласен с этой фразой, с мелкой поправкой - после войны выяснилось, что лично Гитлер и несколько наиболее высокопоставленных нацистских бонз таки воевали, в значительной мере и в ущерб "более важным целям", за уничтожение евреев. Точнее, за юденфрай Европу. Ни заметная часть нацистской и тем более армейской верхушки, ни антигитлеровская коалиция об этом не знали.
Re: "...полезными идиотами в Иерусалиме"
Re: "...полезными идиотами в Иерусалиме"
Глупый Гитлер повёлся на науку, поверил в генетику, эволюцию, естественный отбор, расовые различия. А если евреи - раса, то сделать с этим ничего нельзя, кроме как изолировать - и в печку. Научная истина объективна и находится вне добра и зла.
Гитлер свою работу позорно провалил. Никаких научных способов отличить датского или болгарского жида от местного "арийца" не было. Румыны и литовцы знали своих жидов лично и поимённо - и успешно искореняли их. А болгары - не стали. (Но собак всех повесили исключительно на Гитлера. Вали всё на покойника.)
Умный Сталин отлично знал, что никакая это не раса, и переводить топливо совершенно ни к чему. Опыт Гитлера он тоже мог учесть. Поэтому Сталин решал еврейский вопрос по-своему. И он, в отличие от бесноватого фюрера, поставленную задачу выполнил. Чего не успел лично, то соратники доделали.
Сначала у евреев отняли культуру, начали ещё до войны. А после репрессий и войны доделать дело стало вообще просто. Достаточно было только лишить нас нашей религии и хорошенько напугать - от культуры мы откажемся сами. Напугать верующего человека несравненно труднее. Советского человека в начале 50-х напугать было проще простого. Слухи о строящихся бараках, списках на выселение, и т.п. после "дела врачей" не сопровождались никакими реальными действиями или даже конкретными планами. Я убеждён, что слухи эти были изначально самодостаточными мерами. Все уже знали, что это возможно. И всё. Советские евреи в исторически мгновенные сроки превратились в советских инженеров, советских юристов, советских юмористов... Никаких синагог, никакого опиума народа, никаких обрезаний, никакого идиша, не говоря уже об иврите. Только пятый пункт - чтоб продолжали бояться ещё некоторое время. На всякий случай. Ещё три поколения - и привет. Решен еврейский вопрос.
Сталинизм уничтожил евреев в Советском Союзе. К моменту распада совка еврейского народа там уже не было. В историческом смысле. Отдельные индивидуальные нюансы ещё были, а еврейского народа не было.
"...более прилично выглядел Сталин"
Вполоть до того момента, как в Европе стала распространяться информация об Освенциме, обвинить Гитлера в преступлениях, соизмеримых со сталинскими, было невозможно.
Жертвы политических репрессий гитлеровского режима до начала войны 1939 г. измерялись несколькими тысячами (из них значительная часть - убитые во время "ночи длинных ножей" в 1934 г. сторонники Рема)
А то, что Сталин уничтожал людей миллионами начиная с конца 20-х годов было в Европе отлично известно, книги об этом выходили во множестве. Никак не мог сталинский режим выглядеть лучше гитлеровского, только хуже, причем намного.
А сравнение идеологий срабатывало в пользу Сталину только среди тех, кто и так к коммунистической идеологии склонялся. Для стороннего наблюдателя, диктатура "пролетариата" не могла выглядеть симпатичнее диктатуры "арийской расы".
Другое дело, что Гитлер был под боком и, на первый взгляд, опаснее в военном отношении. А Сталин до поры до времени где-то далеко на Востоке. Вот это, видимо, и срабатывало.
no subject
................................................
Разбил бы Сталина, как пить дать. Его многие из окружения уговаривали так поступить.