Беседуем с тру-коммунистом

[taki_net]

В журнале "неавторитарного левого" puffinus (вы удивитесь, но "неавторитарные левые" - это бранный ярлык, придуманный тру-комми для своих оппонентов из левого лагеря; они бы их еще назвали "нефашистскими", было бы еще злее:-))
- так вот, в этом журнале - длинный тред с моим участием:
http://puffinus.livejournal.com/1134632.html?thread=8729640#t8729640

Кому интересно мое мнение о (контр)реформах 1990-х и об СССР - велкам. Только много букав и тру-комми на вольном выпасе - я предупредил.

Comments

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Ну вообщем-то чугунные трубы для канализации в доме действительно не нужны.
А про медь и вовсе мимо. Изрядное количество домов в СССР строилось не с медной, а алюминиевой(!) разводкой.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Вы там обсуждаете падение или непадение показателей в разы. Я не очень понял, вы какой год с каким сравниваете?

[taki-net.livejournal.com]

Я никакой не имею в виду, а мой собеседник - его надо спросить.

[the-space-dog.livejournal.com]

Так он на Лекса ссылается "в общем". У того странная (старая довольно) подборка. Но, ФАО - так ФАО. Сейчас вот открыл. Смотрю. Про потребление мяса-рыбы сейчас попробую сформулировать.

[yankel.livejournal.com]

Проблема в том, каким образом проверить подборку.
Современная российская статистика - более или менее правдива, т.к. слишком сильно завязана на различные международные структуры.
Советская статистика - штука необ'ятная и непонятная. Ее достоверность под большим вопросом.

[taki-net.livejournal.com]

Под вопросом, конечно, но про вторую половину 80-х вроде уже можно доверять.

[yankel.livejournal.com]

Не уверен.
Во 80х годах работала советская система приписок.
В интересах тогдашних хозяйственников было фальсифицировать данные в сторону увеличения.
Сегодня - картина совсем другая. Московский строительный подрядчик будет всеми силами стараться преуменьшить количество построенного жилья. А то и скрыть, если будет возможность. Налоги-с...

[taki-net.livejournal.com]

ЭЭЭ!! Пользоваться советской ОТЧЕТНОСТЬЮ полностью бесполезно было, есть и будет (как и современной российских фирм).

ПОТРЕБЛЕНИЕ не считается по отчетности торговцев и ресторанов, а методом составления семейных отчетов (полевым обследованием).

[the-space-dog.livejournal.com]

Чуть ниже я те же сомнения выражаю. Пока же речь о том, что общие количественные показатели, которые мы видим, можно хоть так, хоть эдак вывернуть: общая картина плохо вырисовывается.

А есть ведь и качественные отличия. Как можно объективно оценить, что "лучше": полцентнера мороженной рыбы или 5 кг форелевых стейков? Очевидно, тут масса дополнительных тонкостей есть.

[yankel.livejournal.com]

Угу

[shuravi.livejournal.com]

"неавторитарные левые" - это также вполне используемое самоназвание всяких не авторитарных левых :)

[a-grabenich.livejournal.com]

Да ну, сил нет. Пусть спорит с ельциноидами, я считаю. То-то будет майский день, именины сердца: он ему про индустриализацию и ее успехи, а тот ему про преобразившиеся в последние двадцать лет города. Тот ему про сталинские репрессии, а он ему про вымирание России. Он ему про бесплатное образование, а тот ему про ширящиеся возможности. И так далее.

А тут слишком сложно.

[m-p.livejournal.com]

ага. нет сил. и вообще это безумные споры, как будто можно вернуться в 70-ые прошлого века или даже нужно туда возвращаться.

[arvegger.livejournal.com]

> вы удивитесь, но "неавторитарные левые" - это бранный ярлык, придуманный тру-комми для своих оппонентов из левого лагеря

Простите, а с чего вы это взяли?
Аfaik ярлыком как раз является "авторитарные левые", кто и почему его придумал, думаю, объяснять не надо.

[taki-net.livejournal.com]

кто и почему его придумал, думаю, объяснять не надо.

Ну вот судя по журналу - юзер Коммари.

[the-space-dog.livejournal.com]

О данных источника (FAO). Большей частью они используют данные нац.статистик, унифицированные тем или иным образом. Вопрос о доверии к данным тут того же свойства, что и доверие к данным сов.статистики. Плюс тот факт, что бюрократический орган всепланетного масштаба может быть и предвзят в каких-то оценках. Чтобы не быть голословным: вот, в расчетах потребления есть строчки "Мясо водных млекопитающих". Для 1985 года в СССР эта строчка пустая. При этом китовое мясо в магазинах "Океан" из памяти не исчезло. Или оно в "мясе"? Или его нет вовсе? То же, "Водные растения" - ноль. А как же "Морская капуста"? :) Странно, но ладно; сравним имеющееся 1985 (СССР) и 2005 (РФ).

Рыба и морепродукты:
29,40 - 18,70 (тут и далее: первая цифра - 1985, вторая - 2005) - это в кг. Около трети. А в килокалориях - 61 - 44 - уже четверть.

Мясо, кг:
65,20 - 52,40

Фрукты, кг:
42,40 - 60,40 (почти та самая четверть "потерянных" калорий от рыбы, да)

(Тут можно нарыть ещё массу чУдного. Потребление апельсинов мандаринов выросло в 3,25 раза. А потребление бананов - в 29,5 раз!)

По мелочи ещё. Животных жиров нынче меньше едят, растительных - больше. Овощей и корнеплодов - больше, сахара - меньше. Меньше зерновых, но больше молока.

При всем том общее потребление, ккал:
3373 - 3226

IMHO, всё это говорит лишь о том, что вкусовые предпочтения публики изменились (если быть точнее, им позволили, наконец, измениться). Если люди предпочитают персики и клубнику мороженному хеку - что ж, таков их выбор.

Всё это я к тому, что Вы там написали, что разделяете претензии в части: "Потребление мяса и рыбы в полтора раза упало, и даже не компенсировано овощами и злаками."

[teabushmanmike.livejournal.com]

То есть рыбы, мяса и хлеба люди едят меньше, зато больше фруктов, овощей и картошки?

А ещё потребление доширака, наверно, выросло в бешеное число раз. Это, наверно, оттого, что такие вкусовые предпочтения у нынешней публики.

[the-space-dog.livejournal.com]

Да.

А доширак как раз пример того, что некоторые предпочтения вообще стали возможны. Поди догадайся, хотел ли советский человек образца 1985 года доширак, манго и йогурты. :)

[a-grabenich.livejournal.com]

Манго как будто было :)

[yankel.livejournal.com]

Где? :)
Я его в первый раз в Израиле увидел

[taki-net.livejournal.com]

Было манго - в Москве. Стоило дорого, не пользовалось спросом.

[yankel.livejournal.com]

Ну разве что в Москве :)
В Киев такую диковинку не завозили

[a-grabenich.livejournal.com]

Ну, может, я путаю. Мне казалось, я его ел в советское время.

[xgrbml.livejournal.com]

Да было оно, было! И я ел в советское время.

[a-grabenich.livejournal.com]

Уф! Гора с плеч. А то и спятить недолго :)))

[the-space-dog.livejournal.com]

Ну так я как раз про то, что неизвестно, хотел (бы) человек нечто, чего не было физически.

[yankel.livejournal.com]

Я в Израиле могу наблюдать, как коренным образом изменились вкусы многих людей, приехавших из Союза.
Зачастую, мое поколение уже с трудом может кушать привычную советскую еду, которую готовят наши родители.
Я не в состоянии сожрать столько жирного мяса, хлеба, пирогов, и прочего майонеза, сколько с'едает за раз пара "советских" (ныне израильских)пенсионеров.

[taki-net.livejournal.com]

Это-то да, но мяса вы (не лично Вы, а статистический израильтянин) таки все равно съедаете больше, чем россиянин.

[yankel.livejournal.com]

Хммм. Хороший вопрос. Разве что курятины и индюшатины.
Израильтяне едят ОЧЕНЬ много овощей. Гораздо больше, чем средний россиянин.

[taki-net.livejournal.com]

Так в том-то и дело. Россияне и овощей и фруктов едят мало, и мяса.

[teabushmanmike.livejournal.com]

А я непосредственно рядом с домом, где живу, могу наблюдать, как изменились вкусы многих людей, которые никуда не уезжали. Масса народа возраста ваших родителей уже с трудом может кушать привычную советскую еду, предпочитая копаться в помойках в поисках объедков. У нас тут такие вкусовые предпочтения.

[yankel.livejournal.com]

Ну в помойках пенсионеры при Союзе не копались, это да.
Но, например, кушанье 3 копеечной булочки, как большого лакомства на двоих - легко.
У достаточно большого количества народа пенсии были по 20-40 рублей (особенно у выходцев с села, которым стаж не защитали).
Как раз на хлебушек с молоком хватало.

Здесь я тоже наблюдаю копающихся в мусорных ящиках. Только когда реально доходит до проверки причин копания, выясняется, что есть некие иные причины, зачастую не связаные с суммой пенсии.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> есть некие иные причины

Например?

[yankel.livejournal.com]

1. Психологические.
2. Жертвы семейных разборок (очень частое явление именно среди выходцев из Союза), отдавшие всю пенсию детишкам

[teabushmanmike.livejournal.com]

Тут получается непонятно: почему в Совке пенсионеры не страдали психологическими проблемами и не становились жертвами семейных разборок?

[yankel.livejournal.com]

И в Совке страдали. Что бы получить в наследство бабулино жилье, надо было туда внучку прописать. И внучка зачастую переезжала туда жить. В одну комнату в коммуналке.
Советских историй, как чмырили стариков, хватало.
Понятно, что не было беспредела 90х, когда за квартиру убить могли. Это да.

[yankel.livejournal.com]

Есть еще один пункт: журналистские утки.
В Израиле регулярно перед новым годом появляются истории, как голодает население.
Я Вам просто кину пример разборки на эту тему:

http://dedushka-jo.livejournal.com/411276.html

[teabushmanmike.livejournal.com]

У нас наоборот. Давеча вот рассказывали, что в Саратове на рынке продукты в пять раз дешевле, чем в Москве. А про то, что кто-то вообще голодает, как-то не слышал.

[dedushka-jo.livejournal.com]

на рынке не знаю, но в магазине точно дещевле раза в три. Ну и зарплата соответственно. В Саратове в три раза меньше, чем в Москве

http://prov-telegraf.ru/component/content/article/7-oblast/1591-srednyaya-zarplata-v-saratove-priblizhaetsya-k-16-tysyacham-rublej.html

http://www.prime-tass.ru/news/0/%7BE1CFCFA6-A370-4A5D-A596-EBDCD81ADF45%7D.uif

Но есть и такие, которые голодают. Причём где угодно.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> в магазине точно дещевле раза в три

пруфлинки?

[taki-net.livejournal.com]

Я согласен, что слова "не скомпенсировано фруктами" - это оценка с потолка, и я не готов на ней настаивать.

Но сокращение советского голодного мясного пайка - все-таки следствие сжатия потребительских бюджетов, а не только следствие диверсификации. Именно потому, что он был уже тогда недостаточен.

Мне кажется, Ваши данные подтверждают мою позицию о невозможности говорить о катастрофе с питанием, но оставляют открытым вопрос о том, можно ли говорить о (некотором) ухудшении питания россиян или (некотором) улучшении.

[the-space-dog.livejournal.com]

Про сокращение голодного пайка - два момента.
1. О доверии к статистике (и сопоставимости). Тот ужас, который был мясом тогда - я, к примеру, вот совершенно не желал его "больше". Наоборот, ел мало, а в конце 80-ых - так и вовсе отказался. Вернулся к мясу в середине 90-ых - лично я его воспринимаю как ИНОЙ продукт. :)
2. Чем было заменить мясо тогда? Сейчас куда больше доступных вариантов.

В целом да - катастрофы не видно. А чтобы говорить в терминах "хуже" или "лучше", IMHO, надо отказываться от обобщающих "россиян" и идти в сторону, например, рационов "врачей Урала", "пенсионеров Владивостока" или "шахтеров Воркуты".

[taki-net.livejournal.com]

Вы хотя бы примерно представляете, какую долю статистического "мяса" сегодня составляют "субпродукты 3-й категории" (перемолотые кишки, хрящи и шкура домашней птицы)?

Те, кто в СССР ей это мясо, сегодня едят сосиски и колбасу из "субродуктов 3 категории". Вынужденно.

В СССР эта вынужденность была обусловлена отчасти финансовыми сооборажениями (хорошее мясо в Москве было - в Кулинариях при ресторанах и на рынках, но по цене 4-9 руб. при цене "говнядины" 2.10), отчасти - просто малодоступностью, сейчас - финансами (мясо и колбаса из мяса стоит тоже в разы больше, чем из отходов).

Я согласен, что методы принуждения рыночной экономики гибче и лучше, чем советской, но речь об усредненном итоге - что попадало в холодильник и желудок среднего гражданина.

[the-space-dog.livejournal.com]

Честно скажу, про субпродукты никакого представления не имею. Из той же серии - давеча весьма удивлен был фактом широкого использования кенгурятины.

Ну пусть, сосиски. Вместе с тем - мяса птицы потребляют ныне в 1,6 раза больше. И вынужденность тут тоже разного свойства. У одного на лекарства не хватает, а другой на новый автомобиль копит - и тоже ведь вынужден экономить. В общих цифрах отразится и одно, и другое.

Но я в целом не к тому, как выросло благосостояние "среднего россиянина". А к тому, что количественные сопоставления данных ООН в лучшем случае проясняют тему "есть голод, или нет". А чтобы понять, насолько стало лучше или хуже (и кому) - стоило бы к более узким агрегатам обращаться.