А зря - у нас, хоть и медленно, происходило выяснение позиций.
Давайте я, что ли, извинюсь за формулировку про жуликов? Примите извинения.
Теперь в чем консенсус: мы оба против прокуратуры.
Теперь вы говорите, что это не научная работа, а учебник. Я правильно понимаю, что, по Вашему мнению, к учебнику неприменимы все или некотоыре критерии научной ЧЕСТНОСТИ (что в учебнике может не быть новизны - я понимаю:-))? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Далее, я согласен, что это учебник, и независимо от того, применимы ли к нему критерии научной монографии/статьи или нет, к нему применим другой критерий - актуального общественного интереса (отсуствующий в случае науки). Да ладно, чего тут кругами ходить: Вы выступаете за сохранение министерского грифа на книге или нет?
(если что - моя позиция - мне не нравится система грифования, хотя я признаю ее терпимость в условиях госфинансирования образ. процесса; безусловно, ЕСЛИ мы миримся с лишением грифа учебника Долуцкого, до В-Б. тем более должен идти лесом).
Ну а в идеале я за то, чтобы был и Долуцкий и В-Б. и Шафаревич и Розенберг с Гитлером на столе студента-историка.
Научная честность - как я понимаю, профессионализм ("нечестный ученый" - не ученый ведь), конечно, обязательна и применима к любому жанру. Учебное пособие (не учебник, тут не такая большая разница, как с научной монографией, но все равно есть - от пособия обычно не требуют обязательного всестороннего освещения истории страны/периода) отличается от научной монографии по истории тем, что в основу ее положена не научная проблема, а последовательное освещение того, что (и почему) происходило в стране в определенный период. А происходило всегда и везде слишком много всего: в экономике, политике, культуре шли свои процессы. Все это никак ни в один учебник не влезет, значит, надо отбирать - и отбор уже означает концептуализацию истории. Авторы могут быть либералами, а могут государственниками или националистами - и соответственно отбирать факты, представляющиеся им важными. То, что у авторов в этот отбор попали "факты", которых не было, по-моему, скорее свидетельствует об их профессиональных провалах, а не о "нечестности". Уверен, что если все недостоверные данные из пособия вычистить, оно все равно будет на многих производить то же самое впечатление - изложения националистической концепции истории России. И мы приходим к основному вопросу: что делать с тем, что в России сосуществуют несколько непротиворечивых, но взаимоисключающих интерпретаций истории? (я когда-то описывал варианты: http://alliruk.livejournal.com/7845.html) Выбрать одну (с помощью государства или ОП) или дать слово всем? я считаю, второе - более здоровый шаг (при - повторюсь - усилении профессиональной экспертизы).
Насчет грифа - вообще не понимаю, как его оценивать. Вроде бы как "знак качества" - дополнительное рецензирование УМО и пр., но в обсуждаемом случае явно качество страдает. Так что возвращаемся к вопросу о научной экспертизе (ее слабости) как главной проблеме. Гриф - уже следствие, я не вижу сейчас причин "бороться за снятие" или сохранение - разве что как симметричный ответ на учебник И.Долуцкого (но у того-то учебник был, причем школьный - по отношению к ним другие критерии должны применяться, чем к вузовским пособиям) (если что - мне учебник Долуцкого нравится).
То, что у авторов в этот отбор попали "факты", которых не было, по-моему, скорее свидетельствует об их профессиональных провалах, а не о "нечестности".
Я бы сказал, об особенно грубых провалах - и нежелании прислушиваться к критике даже из идеологически "своего" лагеря.
КОНЦЕПЦИИ следует дать все. Я исключительно говорю о чрезмерной (как мне кажется) терпимости к тому, что Вы назвали непрофессионализмом.
Если бы разговор пошел в русле профессиональной критики, я бы вряд ли был настолько терпимым. Просто сейчас в осуждении очень - ОЧЕНЬ - заметен именно политический уклон, и для исторической науки это, по моему мнению, более опасно, чем появление слабого (и даже не во всем достоверного) пособия.
В стране, в которой мало или почти нет публичной политики, ее роль играет образование (а также публицистика и литература). Вокруг политизированных концепций будет вестись политическая борьба - не виду в этом ничего странного (да и аморального).
Сообщество историков 20 века проглотило "Комиссию по фальсификациям", да и протестов против закона о фальсификациях не сказал бы, чтобы было заметно. А это системное давление, а не эпизод.
Иными словами, мне такой пуризм (не лезьте к нам с политикой, а с профессионализмом мы сами разберемся) был бы более понятен, если бы он был системой, а не применялся ТАК избирательно. Выходит, когда вмешивается политический мейнстрим и выстраивает историков по ранжиру - это менее тревожит, чем когда вмешиваются маргиналы властного Олимпа.
Ну, я бы не согласился, что сообщество "проглотило" Комиссию по фальсификациям, протесты были и против нее, и против "дела Супруна" - власть за последние годы много чего учудила... Кое-что в моем блоге есть по тэгу "историки", но там правда много (и не все прямо по теме, процентов 70).
Хорошо, чтобы подвести формальную черту - еще раз извините за резкость оценок в той части, где они могут быть отнесены к Вам лично.
Полагаю, мы можем сказать, что у нас консенсус по двум вопросам:
1. Карательные меры против ученых, даже откровенно тенденциозных - недопустимы.
2. Сообщество историков имеет право И ОБЯЗАННОСТЬ решать проблему с непрофессионалитзмом и недобросовестностью своих членов самостоятельно.
И почти консенсус - 3. что повышенная требовательность общества к учебникам естественна, однако наилучшим вариантом был бы свободный доступ студентов к пособиям разной идейной направленности.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Давайте я, что ли, извинюсь за формулировку про жуликов? Примите извинения.
Теперь в чем консенсус: мы оба против прокуратуры.
Теперь вы говорите, что это не научная работа, а учебник. Я правильно понимаю, что, по Вашему мнению, к учебнику неприменимы все или некотоыре критерии научной ЧЕСТНОСТИ (что в учебнике может не быть новизны - я понимаю:-))? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Далее, я согласен, что это учебник, и независимо от того, применимы ли к нему критерии научной монографии/статьи или нет, к нему применим другой критерий - актуального общественного интереса (отсуствующий в случае науки). Да ладно, чего тут кругами ходить: Вы выступаете за сохранение министерского грифа на книге или нет?
(если что - моя позиция - мне не нравится система грифования, хотя я признаю ее терпимость в условиях госфинансирования образ. процесса; безусловно, ЕСЛИ мы миримся с лишением грифа учебника Долуцкого, до В-Б. тем более должен идти лесом).
Ну а в идеале я за то, чтобы был и Долуцкий и В-Б. и Шафаревич и Розенберг с Гитлером на столе студента-историка.
no subject
Научная честность - как я понимаю, профессионализм ("нечестный ученый" - не ученый ведь), конечно, обязательна и применима к любому жанру. Учебное пособие (не учебник, тут не такая большая разница, как с научной монографией, но все равно есть - от пособия обычно не требуют обязательного всестороннего освещения истории страны/периода) отличается от научной монографии по истории тем, что в основу ее положена не научная проблема, а последовательное освещение того, что (и почему) происходило в стране в определенный период. А происходило всегда и везде слишком много всего: в экономике, политике, культуре шли свои процессы. Все это никак ни в один учебник не влезет, значит, надо отбирать - и отбор уже означает концептуализацию истории. Авторы могут быть либералами, а могут государственниками или националистами - и соответственно отбирать факты, представляющиеся им важными. То, что у авторов в этот отбор попали "факты", которых не было, по-моему, скорее свидетельствует об их профессиональных провалах, а не о "нечестности". Уверен, что если все недостоверные данные из пособия вычистить, оно все равно будет на многих производить то же самое впечатление - изложения националистической концепции истории России. И мы приходим к основному вопросу: что делать с тем, что в России сосуществуют несколько непротиворечивых, но взаимоисключающих интерпретаций истории? (я когда-то описывал варианты: http://alliruk.livejournal.com/7845.html) Выбрать одну (с помощью государства или ОП) или дать слово всем? я считаю, второе - более здоровый шаг (при - повторюсь - усилении профессиональной экспертизы).
Насчет грифа - вообще не понимаю, как его оценивать. Вроде бы как "знак качества" - дополнительное рецензирование УМО и пр., но в обсуждаемом случае явно качество страдает. Так что возвращаемся к вопросу о научной экспертизе (ее слабости) как главной проблеме. Гриф - уже следствие, я не вижу сейчас причин "бороться за снятие" или сохранение - разве что как симметричный ответ на учебник И.Долуцкого (но у того-то учебник был, причем школьный - по отношению к ним другие критерии должны применяться, чем к вузовским пособиям) (если что - мне учебник Долуцкого нравится).
no subject
Я бы сказал, об особенно грубых провалах - и нежелании прислушиваться к критике даже из идеологически "своего" лагеря.
КОНЦЕПЦИИ следует дать все. Я исключительно говорю о чрезмерной (как мне кажется) терпимости к тому, что Вы назвали непрофессионализмом.
no subject
no subject
Сообщество историков 20 века проглотило "Комиссию по фальсификациям", да и протестов против закона о фальсификациях не сказал бы, чтобы было заметно. А это системное давление, а не эпизод.
Иными словами, мне такой пуризм (не лезьте к нам с политикой, а с профессионализмом мы сами разберемся) был бы более понятен, если бы он был системой, а не применялся ТАК избирательно. Выходит, когда вмешивается политический мейнстрим и выстраивает историков по ранжиру - это менее тревожит, чем когда вмешиваются маргиналы властного Олимпа.
Это упрек не Вам лично, разумеется.
no subject
no subject
Полагаю, мы можем сказать, что у нас консенсус по двум вопросам:
1. Карательные меры против ученых, даже откровенно тенденциозных - недопустимы.
2. Сообщество историков имеет право И ОБЯЗАННОСТЬ решать проблему с непрофессионалитзмом и недобросовестностью своих членов самостоятельно.
И почти консенсус -
3. что повышенная требовательность общества к учебникам естественна, однако наилучшим вариантом был бы свободный доступ студентов к пособиям разной идейной направленности.
Так?
no subject