В гитлеровской Германии ещё был термин "еврейско-мыслящие". Не-русско-мыслящие это же самое страшное, на вид и по докУментам он - Вася Петров, а на самом деле...
Да хрен бы с ним. В и Б - унылое совковое говно. Жулики и прохиндеи.
По-видимому, даже жуликов и прохиндеев не надо сажать в зиндан (хотя...), но всякий, кто заводит разговор "это слабая научная работа, но об этом надо говорить на ученом совете, а не в прокуратуре" - покрывает жуликов.
У меня мнение сложилось, что они, как минимум, в ими написанное верят, а потому уже не жулики. Даже если врут из известной им высшей цели (а я с пониманием отношусь к пропаганде), это по аналогии как брать назад своё, пусть даже и заблуждаясь о принадлежности - опять не воровство, а только самоуправство.
Не моя эта стезя, но ИМХО, почему бы не заблуждаться насчёт речи Черчилля, если уже до того как черт знает сколько разных со степенями на неё сослались?? Ведь не первые они эту херню тиражировали. Кроме того, такая ли это херня, и так ли важно, говорил ли её именно Черчилль, если Сталин действительно с атомной бомбой Россию оставил? Просто они искренне ТАК Сталина видят. Насчёт плана Даллеса в матчасти слабоват, но наверняка там та же петрушка. То есть, речь об убеждениях и профессионализме, но не об умышленном шарлатанстве.
Если позволите, уточню. В.и Б. написали не научную работу, а учебное пособие (для научного разбора это важно: научная монография может обойтись без того уровня обобщений, которое граничит с идеологической интерпретацией: изучение национального вопроса никак не говорит об историке как националисте; в то же время учебное пособие, из-за необходимости отбора одних фактов и тенденций в качестве важнейших и умолчании о других - нельзя ведь уместить все - содержит серьезный элемент интерпретации, в той или иной мере идеологизированной; так, выбор в качестве сквозной темы и объяснительной схемы всей истории России национального вопроса уже является поводом для того, чтобы заподозрить автора в определенных политических симпатиях).
Поэтому речь идет о "слабом учебном пособии, содержащем фактические ошибки", а также написанном с точки зрения определенной идеологической трактовки прошлого России. То, что у меня в кавычках, заслуживает разбора в профессиональном сообществе (и wyradhe недавно у Вас в комментариях верно написал про проблемы рецензирования). То, что у меня после - не может служить основанием для административных мер, как бы нам эта трактовка не претила.
Я не могу подумать, будто Вы предлагаете прокуратуре преследовать людей за убеждения. Тогда надо понять, что Вы настаиваете, чтобы прокуратура (ее, кстати, в "деле" пока нет - есть Общественная Палата и какой-то адвокат Мусаев) занималась фактами публикации слабых учебных пособий: Вы видите в этом состав преступления?
Нет, видимо, Вы считаете, что авторы не ошиблись, а сознательно подтасовали факты под свою концепцию, не гнушаясь заведомым искажением источников. Представим себе, что дело обстоит именно так (хотя у меня тут сомнения). Что из этого следует? Кто должен разбираться в этой проблеме? Я не вижу даже в этом случае предмета вмешательства ОП и прокуратуры. Это снова вопрос квалификации авторов - проблема научного сообщества.
Тогда надо понять, что Вы настаиваете, чтобы прокуратура (ее, кстати, в "деле" пока нет - есть Общественная Палата и какой-то адвокат Мусаев) занималась фактами публикации слабых учебных пособий: Вы видите в этом состав преступления?
Вот-вот. Это хорошая иллюстрация Ваших методов интерпретации фактов и источников: нет, у меня прямо и не раз сказано, что нехорошо привлекать "правоохранителей" (что чеченских, что русских). Однако Вы мне это приписываете, путем извращенной логики (обратите внимание, у меня сказано те, кто говорит "не в прокуратуре, а в ученом совете", покрывает жуликов, а вовсе не "те, кто не пускает прокуратуру".
Потому что кроме прокуратуры и ученого совета есть еще обшественность, есть пресса. Я не вижу предмета для научной дискуссии, вижу повод для моральной оценки деятельности В-Б. как "жуликов".
Как же я могу относиться к Вам как к авторитету по интерпретации фактов, если вижу, как оно (не) работает на очевидном и близком примере?
Извините, но я реагирую не на Ваши мнения, высказанные вообще или где-то в Вашем журнале раньше, а на единственную запись - где Вы прокомментировали ссылку на мой блог словами "всякий, кто заводит разговор "это слабая научная работа, но об этом надо говорить на ученом совете, а не в прокуратуре" - покрывает жуликов".
Совершенно не понял Вашего пассажа о моей "извращенной логике". Я среди тех, кто в целом пишет как раз это: "это слабая научная работа, но об этом надо говорить на ученом совете, а не в прокуратуре". Значит, это меня Вы обвинили в том, что я "покрываю жуликов". Так? Вы, видимо, жуликов покрывать не хотите, а значит, считаете, что "об этом можно говорить в прокуратуре", так? Теперь я написал "считаете, что можно", а не "настаиваете" - но это никак не меняет вывода: это значит, что Вы видите состав преступления в тексте В. и Б.
Заметьте, про "прокуратуру" именно Вы написали. А не про общественность и прессу. Про их роль можно отдельно поговорить, но это выходит за рамки беседы.
Ага, вот в чем дело. Я выше вроде бы написал о разнице между научной работой и учебным пособием. Да, это не научная работа. Это слабое учебное пособие.
Ладно, устал я от Ваших выпадов - то я "жуликов покрываю", то у меня "с логикой проблемы", то она вообще "извращенная", и "методы" какие-то мои Вас не устраивают. Только занудство до сих пор не дало плюнуть на полемику в таком тоне.
А зря - у нас, хоть и медленно, происходило выяснение позиций.
Давайте я, что ли, извинюсь за формулировку про жуликов? Примите извинения.
Теперь в чем консенсус: мы оба против прокуратуры.
Теперь вы говорите, что это не научная работа, а учебник. Я правильно понимаю, что, по Вашему мнению, к учебнику неприменимы все или некотоыре критерии научной ЧЕСТНОСТИ (что в учебнике может не быть новизны - я понимаю:-))? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Далее, я согласен, что это учебник, и независимо от того, применимы ли к нему критерии научной монографии/статьи или нет, к нему применим другой критерий - актуального общественного интереса (отсуствующий в случае науки). Да ладно, чего тут кругами ходить: Вы выступаете за сохранение министерского грифа на книге или нет?
(если что - моя позиция - мне не нравится система грифования, хотя я признаю ее терпимость в условиях госфинансирования образ. процесса; безусловно, ЕСЛИ мы миримся с лишением грифа учебника Долуцкого, до В-Б. тем более должен идти лесом).
Ну а в идеале я за то, чтобы был и Долуцкий и В-Б. и Шафаревич и Розенберг с Гитлером на столе студента-историка.
Научная честность - как я понимаю, профессионализм ("нечестный ученый" - не ученый ведь), конечно, обязательна и применима к любому жанру. Учебное пособие (не учебник, тут не такая большая разница, как с научной монографией, но все равно есть - от пособия обычно не требуют обязательного всестороннего освещения истории страны/периода) отличается от научной монографии по истории тем, что в основу ее положена не научная проблема, а последовательное освещение того, что (и почему) происходило в стране в определенный период. А происходило всегда и везде слишком много всего: в экономике, политике, культуре шли свои процессы. Все это никак ни в один учебник не влезет, значит, надо отбирать - и отбор уже означает концептуализацию истории. Авторы могут быть либералами, а могут государственниками или националистами - и соответственно отбирать факты, представляющиеся им важными. То, что у авторов в этот отбор попали "факты", которых не было, по-моему, скорее свидетельствует об их профессиональных провалах, а не о "нечестности". Уверен, что если все недостоверные данные из пособия вычистить, оно все равно будет на многих производить то же самое впечатление - изложения националистической концепции истории России. И мы приходим к основному вопросу: что делать с тем, что в России сосуществуют несколько непротиворечивых, но взаимоисключающих интерпретаций истории? (я когда-то описывал варианты: http://alliruk.livejournal.com/7845.html) Выбрать одну (с помощью государства или ОП) или дать слово всем? я считаю, второе - более здоровый шаг (при - повторюсь - усилении профессиональной экспертизы).
Насчет грифа - вообще не понимаю, как его оценивать. Вроде бы как "знак качества" - дополнительное рецензирование УМО и пр., но в обсуждаемом случае явно качество страдает. Так что возвращаемся к вопросу о научной экспертизе (ее слабости) как главной проблеме. Гриф - уже следствие, я не вижу сейчас причин "бороться за снятие" или сохранение - разве что как симметричный ответ на учебник И.Долуцкого (но у того-то учебник был, причем школьный - по отношению к ним другие критерии должны применяться, чем к вузовским пособиям) (если что - мне учебник Долуцкого нравится).
То, что у авторов в этот отбор попали "факты", которых не было, по-моему, скорее свидетельствует об их профессиональных провалах, а не о "нечестности".
Я бы сказал, об особенно грубых провалах - и нежелании прислушиваться к критике даже из идеологически "своего" лагеря.
КОНЦЕПЦИИ следует дать все. Я исключительно говорю о чрезмерной (как мне кажется) терпимости к тому, что Вы назвали непрофессионализмом.
Если бы разговор пошел в русле профессиональной критики, я бы вряд ли был настолько терпимым. Просто сейчас в осуждении очень - ОЧЕНЬ - заметен именно политический уклон, и для исторической науки это, по моему мнению, более опасно, чем появление слабого (и даже не во всем достоверного) пособия.
В стране, в которой мало или почти нет публичной политики, ее роль играет образование (а также публицистика и литература). Вокруг политизированных концепций будет вестись политическая борьба - не виду в этом ничего странного (да и аморального).
Сообщество историков 20 века проглотило "Комиссию по фальсификациям", да и протестов против закона о фальсификациях не сказал бы, чтобы было заметно. А это системное давление, а не эпизод.
Иными словами, мне такой пуризм (не лезьте к нам с политикой, а с профессионализмом мы сами разберемся) был бы более понятен, если бы он был системой, а не применялся ТАК избирательно. Выходит, когда вмешивается политический мейнстрим и выстраивает историков по ранжиру - это менее тревожит, чем когда вмешиваются маргиналы властного Олимпа.
Ну, я бы не согласился, что сообщество "проглотило" Комиссию по фальсификациям, протесты были и против нее, и против "дела Супруна" - власть за последние годы много чего учудила... Кое-что в моем блоге есть по тэгу "историки", но там правда много (и не все прямо по теме, процентов 70).
Хорошо, чтобы подвести формальную черту - еще раз извините за резкость оценок в той части, где они могут быть отнесены к Вам лично.
Полагаю, мы можем сказать, что у нас консенсус по двум вопросам:
1. Карательные меры против ученых, даже откровенно тенденциозных - недопустимы.
2. Сообщество историков имеет право И ОБЯЗАННОСТЬ решать проблему с непрофессионалитзмом и недобросовестностью своих членов самостоятельно.
И почти консенсус - 3. что повышенная требовательность общества к учебникам естественна, однако наилучшим вариантом был бы свободный доступ студентов к пособиям разной идейной направленности.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Какая теперь разница, были ли "протоколы сионских мудрецов" фальшивкой?
no subject
no subject
no subject
По-видимому, даже жуликов и прохиндеев не надо сажать в зиндан (хотя...), но всякий, кто заводит разговор "это слабая научная работа, но об этом надо говорить на ученом совете, а не в прокуратуре" - покрывает жуликов.
no subject
Даже если врут из известной им высшей цели (а я с пониманием отношусь к пропаганде), это по аналогии как брать назад своё, пусть даже и заблуждаясь о принадлежности - опять не воровство, а только самоуправство.
no subject
Если они верят в свою КОНЦЕПЦИЮ, а вранье считают полезным Для Правого Дела, ДЛя Великой России и т.д., то они жулики.
Если они верят в факты (речь Черчилля, план Даллеса) - то да, они не жулики, а слабоумные. И тогда это все равно не научный, а медицинский казус.
no subject
Кроме того, такая ли это херня, и так ли важно, говорил ли её именно Черчилль, если Сталин действительно с атомной бомбой Россию оставил? Просто они искренне ТАК Сталина видят.
Насчёт плана Даллеса в матчасти слабоват, но наверняка там та же петрушка.
То есть, речь об убеждениях и профессионализме, но не об умышленном шарлатанстве.
no subject
Поэтому речь идет о "слабом учебном пособии, содержащем фактические ошибки", а также написанном с точки зрения определенной идеологической трактовки прошлого России. То, что у меня в кавычках, заслуживает разбора в профессиональном сообществе (и wyradhe недавно у Вас в комментариях верно написал про проблемы рецензирования). То, что у меня после - не может служить основанием для административных мер, как бы нам эта трактовка не претила.
Я не могу подумать, будто Вы предлагаете прокуратуре преследовать людей за убеждения. Тогда надо понять, что Вы настаиваете, чтобы прокуратура (ее, кстати, в "деле" пока нет - есть Общественная Палата и какой-то адвокат Мусаев) занималась фактами публикации слабых учебных пособий: Вы видите в этом состав преступления?
Нет, видимо, Вы считаете, что авторы не ошиблись, а сознательно подтасовали факты под свою концепцию, не гнушаясь заведомым искажением источников. Представим себе, что дело обстоит именно так (хотя у меня тут сомнения). Что из этого следует? Кто должен разбираться в этой проблеме? Я не вижу даже в этом случае предмета вмешательства ОП и прокуратуры. Это снова вопрос квалификации авторов - проблема научного сообщества.
no subject
Вот-вот. Это хорошая иллюстрация Ваших методов интерпретации фактов и источников: нет, у меня прямо и не раз сказано, что нехорошо привлекать "правоохранителей" (что чеченских, что русских). Однако Вы мне это приписываете, путем извращенной логики (обратите внимание, у меня сказано те, кто говорит "не в прокуратуре, а в ученом совете", покрывает жуликов, а вовсе не "те, кто не пускает прокуратуру".
Потому что кроме прокуратуры и ученого совета есть еще обшественность, есть пресса. Я не вижу предмета для научной дискуссии, вижу повод для моральной оценки деятельности В-Б. как "жуликов".
Как же я могу относиться к Вам как к авторитету по интерпретации фактов, если вижу, как оно (не) работает на очевидном и близком примере?
no subject
Совершенно не понял Вашего пассажа о моей "извращенной логике". Я среди тех, кто в целом пишет как раз это: "это слабая научная работа, но об этом надо говорить на ученом совете, а не в прокуратуре". Значит, это меня Вы обвинили в том, что я "покрываю жуликов". Так? Вы, видимо, жуликов покрывать не хотите, а значит, считаете, что "об этом можно говорить в прокуратуре", так? Теперь я написал "считаете, что можно", а не "настаиваете" - но это никак не меняет вывода: это значит, что Вы видите состав преступления в тексте В. и Б.
Заметьте, про "прокуратуру" именно Вы написали. А не про общественность и прессу. Про их роль можно отдельно поговорить, но это выходит за рамки беседы.
no subject
no subject
Верны оба утверждения:
1. Прокуратуре тут не место.
2. Это не научная работа, точнее, лженаучная.
no subject
Ладно, устал я от Ваших выпадов - то я "жуликов покрываю", то у меня "с логикой проблемы", то она вообще "извращенная", и "методы" какие-то мои Вас не устраивают. Только занудство до сих пор не дало плюнуть на полемику в таком тоне.
Всего доброго.
no subject
Давайте я, что ли, извинюсь за формулировку про жуликов? Примите извинения.
Теперь в чем консенсус: мы оба против прокуратуры.
Теперь вы говорите, что это не научная работа, а учебник. Я правильно понимаю, что, по Вашему мнению, к учебнику неприменимы все или некотоыре критерии научной ЧЕСТНОСТИ (что в учебнике может не быть новизны - я понимаю:-))? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Далее, я согласен, что это учебник, и независимо от того, применимы ли к нему критерии научной монографии/статьи или нет, к нему применим другой критерий - актуального общественного интереса (отсуствующий в случае науки). Да ладно, чего тут кругами ходить: Вы выступаете за сохранение министерского грифа на книге или нет?
(если что - моя позиция - мне не нравится система грифования, хотя я признаю ее терпимость в условиях госфинансирования образ. процесса; безусловно, ЕСЛИ мы миримся с лишением грифа учебника Долуцкого, до В-Б. тем более должен идти лесом).
Ну а в идеале я за то, чтобы был и Долуцкий и В-Б. и Шафаревич и Розенберг с Гитлером на столе студента-историка.
no subject
Научная честность - как я понимаю, профессионализм ("нечестный ученый" - не ученый ведь), конечно, обязательна и применима к любому жанру. Учебное пособие (не учебник, тут не такая большая разница, как с научной монографией, но все равно есть - от пособия обычно не требуют обязательного всестороннего освещения истории страны/периода) отличается от научной монографии по истории тем, что в основу ее положена не научная проблема, а последовательное освещение того, что (и почему) происходило в стране в определенный период. А происходило всегда и везде слишком много всего: в экономике, политике, культуре шли свои процессы. Все это никак ни в один учебник не влезет, значит, надо отбирать - и отбор уже означает концептуализацию истории. Авторы могут быть либералами, а могут государственниками или националистами - и соответственно отбирать факты, представляющиеся им важными. То, что у авторов в этот отбор попали "факты", которых не было, по-моему, скорее свидетельствует об их профессиональных провалах, а не о "нечестности". Уверен, что если все недостоверные данные из пособия вычистить, оно все равно будет на многих производить то же самое впечатление - изложения националистической концепции истории России. И мы приходим к основному вопросу: что делать с тем, что в России сосуществуют несколько непротиворечивых, но взаимоисключающих интерпретаций истории? (я когда-то описывал варианты: http://alliruk.livejournal.com/7845.html) Выбрать одну (с помощью государства или ОП) или дать слово всем? я считаю, второе - более здоровый шаг (при - повторюсь - усилении профессиональной экспертизы).
Насчет грифа - вообще не понимаю, как его оценивать. Вроде бы как "знак качества" - дополнительное рецензирование УМО и пр., но в обсуждаемом случае явно качество страдает. Так что возвращаемся к вопросу о научной экспертизе (ее слабости) как главной проблеме. Гриф - уже следствие, я не вижу сейчас причин "бороться за снятие" или сохранение - разве что как симметричный ответ на учебник И.Долуцкого (но у того-то учебник был, причем школьный - по отношению к ним другие критерии должны применяться, чем к вузовским пособиям) (если что - мне учебник Долуцкого нравится).
no subject
Я бы сказал, об особенно грубых провалах - и нежелании прислушиваться к критике даже из идеологически "своего" лагеря.
КОНЦЕПЦИИ следует дать все. Я исключительно говорю о чрезмерной (как мне кажется) терпимости к тому, что Вы назвали непрофессионализмом.
no subject
no subject
Сообщество историков 20 века проглотило "Комиссию по фальсификациям", да и протестов против закона о фальсификациях не сказал бы, чтобы было заметно. А это системное давление, а не эпизод.
Иными словами, мне такой пуризм (не лезьте к нам с политикой, а с профессионализмом мы сами разберемся) был бы более понятен, если бы он был системой, а не применялся ТАК избирательно. Выходит, когда вмешивается политический мейнстрим и выстраивает историков по ранжиру - это менее тревожит, чем когда вмешиваются маргиналы властного Олимпа.
Это упрек не Вам лично, разумеется.
no subject
no subject
Полагаю, мы можем сказать, что у нас консенсус по двум вопросам:
1. Карательные меры против ученых, даже откровенно тенденциозных - недопустимы.
2. Сообщество историков имеет право И ОБЯЗАННОСТЬ решать проблему с непрофессионалитзмом и недобросовестностью своих членов самостоятельно.
И почти консенсус -
3. что повышенная требовательность общества к учебникам естественна, однако наилучшим вариантом был бы свободный доступ студентов к пособиям разной идейной направленности.
Так?
no subject