Террор и терроризм

[taki_net]

Мой дорогой друг ninazino - тем более дорогой, что вместе съедено много пудов очень горькой соли (напомните мне, пожалуйста, когда я в следующий раз ее обижу; она конечно, человек крепкий и сама ответит в двойне - но все равно напомните) - написала постинг Еще мои пять центов, посвященный разбору мифов и жульничеств вокруг "исламской угрозы". В рамках платформы, на которой это осмыслено и написано - правоцентристской, или либерально-консервативной - это хороший, годный пост. Умный и честный. Вот несколько тезисов оттуда:

Цент второй, напоминание:
Корреляция не значит каузация...

Цент третий, вероятностный:
Да, нельзя не обратить внимания на тот факт, что в полследнее время (скажем, в 2000-е годы) большинство известных нам терактов осуществляется мусульманами... условная вероятность того, что если Х -- террорист, то он мусульманин, на данный момент довольно высока. Ну а давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что если человек мусульманин, то он террорист? Исчезающе мала, не так ли?

Проблема, однако, в том, что соглашаясь обсуждать проблему терроризма так, как будто в этом есть что-то плохое как уникальное явление, мы уже капитулировали перед пропагандой. И все дальнейшее есть просто арьергардные бои (включая прекрасный постинг, с которого начался наш разговор).

Давайте попробуем критически рассмотреть определение "терроризма", ведь прежде чем считать корреляции - надо понять, что с чем мы сопоставляем. Мне кажется, что многие борцы с исламской угрозой не заморачиваются и обходятся бессмертными словами Солженицына "те, кто убивают за нас, называются партизаны-герои, те, кто убивает против нас - называются бандиты" (цит. по памяти). Но когда попытка дать определение имеет место, получается что-то вроде:
- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;
Попытка дискуссии и вопросы, пойдут ли по графе "терроризм" всевозможные бомбежки городов - от Хиросимы до Газы - обычно кончаются уточнением, что речь идет о действиях частных лиц, не носящих признанную военную форму (а носящие могут быть признаны военными преступниками, но не террористами). Я предлагаю исходное (определенное выше) явление называть "террором", а его подвид, производимый "частниками" - "терроризмом".

Так вот, если мы будем теперь рассматривать не терроризм, а террор - буквально все предполагаемые корреляции с вероисповеданием пойдут прахом.

Подробнее см. мои комменты у ninazino по ветке начиная от
http://ninazino.livejournal.com/659319.html?thread=14119031#t14119031

Comments

[fungophil.livejournal.com]

>>Христианство состоит из Ветхого и Нового Заветов в равных правах

Извините, но мы говорим конкретно о "...допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям". Конкретно в этом нет никакого "равного права" между Ветхим и Новым Заветом. В этом же состоит и отличие от Корана.

>>А уж убийств по религиозным соображениям в истории христианства немеряно.

И что? Из этого следует, что христианство это одобряет и допускает? Интересная логика. Если некий гражданин США побежит убивать мексиканцев с криком, что конституция США допускает и приветствует преследование неграждан США вплоть до убийства, то какой вывод Вы сделаете?

[taki-net.livejournal.com]

Из этого следует, что христианство это одобряет и допускает?

Что Вы называете "христианством"?

1. Идеальный образ (вера в Спасение и Христа).

2. Историческую практику церкви. Тогда таки да, достаточно Инквизиции.

3. Тексты. В текстах есть ВЗ и слова Спасителя "не нарушить Закон (т.е. ВЗ), а исполнить".

У меня впечатление, что Вы хотите смешать 2 и 3 следующим образом: взять тексты, но выкинуть из них ту часть, которая в некоторый момент в некоторой церкви объявлена менее актуальной (например, "ворожею не оставляй в живых"). Это не есть честный прием, потому что был период, когда церкви (и Запада и Востока) признавали этот текст оправданием сожжения ведьм.

Ну а практику сожжения еретиков вовсе безо всякого ВЗ придумали, основываясь за церковном предании. И ничего.

Вряд ли Вы найдете хоть одну черту различия с практикой ислама, в котором бОльшую часть истории богословы (а пока был Султан - наследник Халифа - султаны) людоедские тексты пеертолковывали, что это, дескать, иносказательно.

[taki-net.livejournal.com]

Я просто не понимаю, о чем Вы, извините.

Это как объявить ружья и пушки законным и гуманным оружием, а стрелы и сабли - чудовищным. Просто чтобы нам было удобнее с туземцами воевать - морально удобнее.

А человеку все равно, сносит ли ему башку саблей или гранатой.

[fungophil.livejournal.com]

"Историческое" ??
Убийства еретиков Святой Инквизицией христианству никак не соответствуют, что бы они сами об этом не думали, и как бы это не называлось. В этом отличие от Ислама.

[fungophil.livejournal.com]

>>Что Вы называете "христианством"?

Учение...весть...тексты... но никак не историческую практику церквей.
Насчет текстов. ВЗ и НЗ отнюдь не равноправны в христианстве.

>>Вряд ли Вы найдете хоть одну черту различия с практикой ислама

Мы говорим о "теории". Допускает ли "теория" христианства и "теория" ислама убийства на религиозной почве.

[tilimilitram.livejournal.com]

Реконкиста сопровождалась обращением в христианство или изгнанием мавров. А освоение Индии, Азии, Урала, Сибири и Аляски христианами не предполагала непременного ультиматума -- умри, уйди или обратись в нашу веру. Хотя, последнему варианту, конечно, всячески способствовали. В Азии, Индии, Африке колонизаторы, миссионеры и обращенные аборигены были меньшинством среди местного населения, державшихся традиционных верований. Ислам дозволял компромисс, так и отношения христиан колонизаторов с туземцами подобные же компромиссы знавали.

Разумеется, для оправдания и обоснования религиозных войн светские и церковные вожди прибегали к религиозным призывам. Но у христиан в Писании истребление иноверцев закопано в Книге Царств седой позабытой древности, а у мусульман разрешения компромисса прописаны наряду с призывами к священной войне с неверными в священных для них текстах -- выбирай, что выгодно или сердцу мило. Интересы политики времен реконкисты и Крестовых походов остались в прошлом, в Новом Завете ничего кровожадного нет. А призывы к джихаду и похвалы в нем отличившимся щедро рассыпаны по ныне актуальным для мусульман священным текстам. И те тексты невозможно неактуальными объявить, они всегда последователями Пророка с почтительностью величайшей изучаться и толковаться будут.

Насчет параши не понял. И в таком свете и понимать не хочу.

[polenova.livejournal.com]

Действительно не понимаете. Я и не заикалась о гумманизме и прочих моральных категориях. Все, что я хотела сказать, что война и терроризм - разные явления, не стоит их смешивать. А пропаганда всегда найдет за что уцепиться в угоду политическим интересам, которые представляет эта пропаганда. Вы хотите бороться с навязываемыми пропагандой стереотипами - прекрасно, но давайте сначала все-таки разберемся в определениях.
Мне кажется, что смешение различных явлений в один салат не способствует конструктивной беседе. Обратите внимание, я не ищу плохих или хороших, гуманных и негуманных. Просто я не могу понять о чем идет беседа, и пытаюсь вычленить нормальное определение терроризма, только и всего. Ваше не кажется мне верным, слишком широких охват.

[polenova.livejournal.com]

Из древнего текста, что из Ветхого завета, что из Корана можно извлечь что угодно и произвольно интерпретировать, благо тексты символические.
Христианство может и не допускает, а христиане - вполне допускают. И каким-то образом свои религиозные войны оправдывают. Сербы - православные, но я бы не возлагала вину за недавнюю резню на Балканах на православие.
Допускает ли ислам? Экстремисты, полагающие себя правоверными - допускают, умеренные - не допускают.
Про иудаизм можно сказать то же самое.
Я не сильна в богословии, не знаю что именно говорит по тому или иному поводу священные книиги, но интерпретаторы находятся, а цитируем мы в основном интерпретаторов, и вырванные из контекста фразы, а не превоисточники в исторической перспективе. Я не знаю, как католики оправдывали Великую Инквизицию, на первый взгляд в Евангелии об этом ни слова, а Инквизицией руководила церковь - нашли, значит.
Американская Конституция - пример сугубо иррелевантный. Это светский, а не религиозный текст, да и не очень древний. Тем не менее для его интерпретаций существует Верховный Суд. Но Конституция - не предмет веры.

[fungophil.livejournal.com]

>>Христианство может и не допускает, а христиане - вполне допускают

Именно так.

>>Американская Конституция - пример сугубо иррелевантный

Суть аналогии была в другом.

[polenova.livejournal.com]

Тексты? Пжалста ( по памяти, лень лазить):
"Не мир вам принес, но меч"
"Мне отмщение и Аз воздам"
А уж Апокалипсис с реками крови дает полный простор для толкований.

[polenova.livejournal.com]

Так у всех так, не только у христиан.

[polenova.livejournal.com]

Слова "нет никакого "терроризма" - это чисто пропагандистский ярлык" очень напоминают мне анекдот "жопа есть, а слова нет".
Тактика это, стратегия или явление природы, повстанческое движение или религиозные фанатики - для жертв неважно.
Не пропаганда, а радикальные исламисты, избравшие эту тактику, спровоцировали в западном мире сейчас волну исламофобии, страха перед исламом, перед людьми в определенной верхней одежде и характерной внешности. Эту ли цель преследовали совершавшие террористические акты люди и организации - не знаю, но получился вполне предсказуемый результат, который мало изменится от жоглирования терминами. Мы можем истрепать наши языки и клавиатуры, но бояться мусульман западное общество будет все равно, до тех пор пока тактика радикалов не изменится и их место не займет кто-то другой.

[taki-net.livejournal.com]

пытаюсь вычленить нормальное определение терроризма, только и всего. Ваше не кажется мне верным, слишком широких охват.

Простите, Вы имеете какое из двух моих определений - терроризма или террора?

Мое определение терроризма совершенно общепринято.

[polenova.livejournal.com]

Обоих. Я где-то вначале все написала.

[taki-net.livejournal.com]

Скажите, Вы доктор наук по сравнительной интерпретации святых текстов в рамках иудаизма, христианства и ислама? Полагаю, что нет, хотя бы потому, что такой специальности нет.

А ведь Ваш вывод может быть или научным, или опираться на жизненный опыт - "когда я был мусульманином, мы людоедские выводы делали легко и просто, а когда христианином - приходилось изворачиваться". Но вряд ли у Вас есть и такой опыт. Более того, Вы, похоже, не знаете, что в христианстве (католичестве и православии по меньшей мере) Св. Предание церкви (т.е. совокупность решений соборов, пап, обычая церкви) считаются не менее, а в реальности, конечно, более авторитетным источником - и в исламе все точно так же.

Традиция толкования БЕСКОНЕЧНО ВАЖНЕЕ толкуемого текста, особенно такого древнего. Так вот, эта традиция в христианстве позволяла убийство иноверцев, как минимум, не в меньшей степени, чем в исламе. И позволяет до сих пор (см. балканские войны 1990-х, например). А что Вам кажется (без уважительных оснований), что христианам такой вывод дается труднее, чем мусульманам - ну вот две тысячи лет они как-то справляются с этой трудностью.

[taki-net.livejournal.com]

Мы говорим о "теории". Допускает ли "теория" христианства и "теория" ислама убийства на религиозной почве.

А нет ни в Х. и в И. никакой "теории", отдельной от практики. В православии (и католичестве) Священное Предание, т.е. сложившаяся практика толкований, считается ничуть не менее авторитетной и важной, чем оба Завета вместе взятые.

[taki-net.livejournal.com]

Убийства еретиков Святой Инквизицией христианству никак не соответствуют, что бы они сами об этом не думали

О!!! У меня в треде Носитель Истины:-)))

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не понял.

[taki-net.livejournal.com]

Вряд ли Вы можете это доказать.

[polenova.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/993400.html?thread=21954168#t21954168

[probegi.livejournal.com]

> уверен, что дохрена,

Вот то-то и оно. Принципиально здесь только наличие/отсутствие прямых предписаний. А про интерпретации и т.п. у меня вопросов нету, тут дело ясное.

[imiarek.livejournal.com]

"Наблюдаемый факт и пр..." - мне кажется, очень проблематичный тезис во всех трех случаях; ниже Вам справедливо пишут про разницу между религией и ее носителями, и как, в самом деле, можно наблюдать, что "религия занималась"? Наблюдают за носителями. В действительности Вы предлагаете уже не наблюдение, а результат сложного анализа различных мотивировок (скажем, сочетания религиозной, националистической, политической составляющих); к тому же, при этом встает вопрос идентичен ли термин религия понятию религиозных институтов. Но я хотел бы спросить со своей колокольни про это: " иудеи умело сочетают государственную оптовую раздачу с частным терроризмом". Мне кажется, что религиозная составляющая обоих явлений ничтожно мала, и уж, конечно, ни на какие "преследования и убийства по религиозным соображениям" не тянет.

[polenova.livejournal.com]

А что тут доказывать - это стандартная человеская реакция. Когда я ночью иду по пустынной улице и мне навстречу идет толпа белых подростков, я спокойно прохожу мимо и не вздагиваю, а если толпа черных - испугаюсь и перейду на другую сторону улицы. Я - расистка? нет, ни в коем случае. Меня убедила пропаганда? тоже нет, нет в Америке расистской пропаганды, политкорректные мы. Страх возникает подсознательно, основан на статистике проишествий, только и всего. Я такая одна? тоже нет, обычная реакция, пройдите ночью по любому большому городу Америки, посмотрите на реакцию обычных людей, на реакцию полиции. Неужто все расисты и фашисты? На эту тему фильм замечательного черного режиссера и активиста борьбы за права черных Спайка Ли "Тропическая лихорадка". Если бы Спайк Ли не был черным активистом, фильма мы бы не увидели, он говорит о том, о чем в обществе говорить не принято. Тот же механизм срабатывает по отношению к мусульманам в традиционной одежде. Если завтра по какой-то причине эстафету терроризма подхватит другой народ, сильно внешне отличающийся - страх перейдет на них. Что доказывать?
Да, я терпеть не могу правую пропаганду и обсуждения в стиле "ислам - агрессивная религия", "ислам призывает к убийству неверных" и т.д. Но отрицать факт, что мусульман боятся, или утверждать, что страх этот спровоцирован пропагандой было бы странно. Нет, к примеру, в США антимусульманской пропаганды, скорее наоборот (руускоязычный ЖЖ не в счет, местное население по-русски не читает), а посмотрите на страсти в НЙ вокруг мечети. Антипропаганда безусловно нужна, и рефлексия нужна, и даже если одного человека удается переубедить - это победа. Но ассоциативный страх никуда не денется. Ассоциации связаны с терактами, теракты проводили люди в мусульманской одежде, теракты не закончились, а продолжаются - вот и страх.
Войн или как вы выражаетесь "террора" в развитых странах не очень боятся - это нечто абстрактное, от этих стран далекое, США может ввести войска в Ирак, а Ирак в США - нет, а вот бомба в метро может взорваться в любой момент где угодно.

[fungophil.livejournal.com]

>>Так у всех так..

Нет, не у всех. В исламе не так, в иудаизме не так.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, что религиозная составляющая обоих явлений ничтожно мала, и уж, конечно, ни на какие "преследования и убийства по религиозным соображениям" не тянет.

Согласен, но на самом деле она везде мала, по-моему. Социополитические и националистические мотивы завертываются в религиозную оболочку.