Террор и терроризм

[taki_net]

Мой дорогой друг ninazino - тем более дорогой, что вместе съедено много пудов очень горькой соли (напомните мне, пожалуйста, когда я в следующий раз ее обижу; она конечно, человек крепкий и сама ответит в двойне - но все равно напомните) - написала постинг Еще мои пять центов, посвященный разбору мифов и жульничеств вокруг "исламской угрозы". В рамках платформы, на которой это осмыслено и написано - правоцентристской, или либерально-консервативной - это хороший, годный пост. Умный и честный. Вот несколько тезисов оттуда:

Цент второй, напоминание:
Корреляция не значит каузация...

Цент третий, вероятностный:
Да, нельзя не обратить внимания на тот факт, что в полследнее время (скажем, в 2000-е годы) большинство известных нам терактов осуществляется мусульманами... условная вероятность того, что если Х -- террорист, то он мусульманин, на данный момент довольно высока. Ну а давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что если человек мусульманин, то он террорист? Исчезающе мала, не так ли?

Проблема, однако, в том, что соглашаясь обсуждать проблему терроризма так, как будто в этом есть что-то плохое как уникальное явление, мы уже капитулировали перед пропагандой. И все дальнейшее есть просто арьергардные бои (включая прекрасный постинг, с которого начался наш разговор).

Давайте попробуем критически рассмотреть определение "терроризма", ведь прежде чем считать корреляции - надо понять, что с чем мы сопоставляем. Мне кажется, что многие борцы с исламской угрозой не заморачиваются и обходятся бессмертными словами Солженицына "те, кто убивают за нас, называются партизаны-герои, те, кто убивает против нас - называются бандиты" (цит. по памяти). Но когда попытка дать определение имеет место, получается что-то вроде:
- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;
Попытка дискуссии и вопросы, пойдут ли по графе "терроризм" всевозможные бомбежки городов - от Хиросимы до Газы - обычно кончаются уточнением, что речь идет о действиях частных лиц, не носящих признанную военную форму (а носящие могут быть признаны военными преступниками, но не террористами). Я предлагаю исходное (определенное выше) явление называть "террором", а его подвид, производимый "частниками" - "терроризмом".

Так вот, если мы будем теперь рассматривать не терроризм, а террор - буквально все предполагаемые корреляции с вероисповеданием пойдут прахом.

Подробнее см. мои комменты у ninazino по ветке начиная от
http://ninazino.livejournal.com/659319.html?thread=14119031#t14119031

Comments

[polenova.livejournal.com]

Ваше определение террора кажется мне расплывчатым и вообще некой "лишней сущностью". В любой войне, независимо от того, какой стороне мы сочувствуем, гибнет мирное население - по умыслу коммандования одной из сторон, без умысла, а по ошибке, но так или иначе гибнет. Следовательно все вообще войны в мире - террор. Зачем лишнее слово, если уже есть слово "война", и оно всем понятно? Более того, есть подвид войн, где могут воевать и без формы, а именно война гражданская. Герои любимого фильма нашего детства "Неуловимые мстители" только в конце первой серии становятся солдатами Красной Армии, а до этого по вашему определению - явные террористы. Да и во второй серии знаков отличия они не носят. Террор, террористы? Можно и так сказать, поскольку их противники - банда Лютого - тоже к регудярной армии не принадлежат, а следовательно являются нон-комбатантами, правда вооруженными.
Так можно до бесконечности тонуть в определениях.
В современном мире существует явление, называемое терроризмом, давайте попробуем дать определение ему, не привлекая войны, иначе разговор становится бессмысленным. Дело же не в том, кто больше народу замочил, теракт может и вообще не получиться, террористов могут вовремя обезвредить, но они от этого не перестают быть террористами. Давйте подберем более адекватное определение терроризму, интуитивно оно всем понятно. Во-первых, терроризм осуществляется в мирное время и не силами регулярной армии. Терроризм направлен против заведомо мирного населения ( взрыв в метро, в общественном месте, захват самолета, и т.д.). Терроризм преследует политические цели и пытается достичь этих целей путем запугивания, а не количеством жертв. Наверное, сюда можно многое добавить. Терроризм придуман не мусульманами, на этом поприще в разное время выступали разные народы, религиозные и политические группы.
А смешивать в кучу разнородные явления вряд ли правильно.

[isya.livejournal.com]

вооруженные - это не не-комбатанты.
комбатант - это не обязательно человек в форме.

[polenova.livejournal.com]

А кто есть кто?

[tandem-bike.livejournal.com]

Лилечка иногда я хочу тебе признаться в любви.

"Терроризм направлен против заведомо мирного населения (взрыв в метро, в общественном месте, захват самолета, и т.д.). Терроризм преследует политические цели и пытается достичь этих целей путем запугивания, а не количеством жертв. "

ну лучше же трудно определить. а когда еще понятие "война" и орсюда американский терроризм и так далее.. становится тошно. такие определения надо сужать а не расширять.

[polenova.livejournal.com]

Конечно, сужать, если мы не ищем оправдания терроризму. А слово "террор" давно зарезервировано под другое - репрессивные политические режимы - Гитлер, Сталин, Пол Пот ( список можно продолжить по желанию) устойчиво в 20 веке называются террором.

[radiowestin.livejournal.com]

не обязательно против мирного населения.

[probegi.livejournal.com]

Я вижу тут некоторую путаницу, видимо, как следствие пропаганды и нежелания или неумения докопаться до сути, до "наименьшего общего кратного".

Проблема вовсе не в "конфессиональных особенностях" терроризма, а в том, что исламская этика допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям. Это - наблюдаемый факт. И если мусульманин отвергает этот этический аспект своей религии, то он просто плохой мусульманин.

А так, конечно, вы абсолютно правы - из того, что 9 из 10 террористов - мусульмане, вовсе не следует, что 9 из 10 мусульман террористы.

хехе

[old-sailor.livejournal.com]

Проблема вовсе не в "конфессиональных особенностях" терроризма, а в том, что исламская этика допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям. Это - наблюдаемый факт. И если мусульманин отвергает этот этический аспект своей религии, то он просто плохой мусульманин.
неприятность, однако, заключается в том что подобные нормы содержатся во всех религиях, претендующих или претендовавших на статус общественной нормы. Так что это не проблема ислама вообще, а тех толкований которых придерживаются значительное число последователей.

[probegi.livejournal.com]

Согласен. Я не на 100% корректно выразился, разумеется, речь идет о современном нормоприменении. Скажем, крестовый поход сегодня немыслим, а священный джихад - вполне, просто силенок и куража не хватает.

Правда, не вполне согласен, поскольку в христианстве базовая этическая норма - обращать язычников, но никак не уничтожать их. Впрочем, я мог что-то пропустить, поправьте меня в таком случае.

хехе

[polenova.livejournal.com]

Подозреваю, что тут телега впереди лошади. В 19 веке террористами были ( и гордились этим) русские революционеры, которые были в большинстве своем атеистами, во времена становления Израиля террористами были евреи ( и тоже гордились этим), в 70-е годы террористами были немцы - вспомните знаменитые захваты самолетов. Кроме этого терроризмом прославились ирландцы, которые и вовсе католики. В США террористы встречаются среди правых христиан ( нападения и убийства в клиниках, где делают аборты), не могу вспомнить, кем был Тимоти Маквей, который взорвал здание в Колорадо, но точно не мусульманином. Газ в метро выпускали японцы. Можно и дальше перечислять, но и так понятно, что терроризм - явление не национальное и не религиозное. Сейчас в мире вплеск терроризма приходится на мусульман, это не пропагандя, а статистика. Но я бы не торопилась обвинять в этом Ислам, корни терроризма обычно все-таки политические, а если религиозные - то обычно извращенно понятой религии.

[tilimilitram.livejournal.com]

Раньше сядешь -- раньше выйдешь :) С установления христианства государственной религией Византии началась длинная череда законов, каравших жестокой казнью язычников и еретиков. Иногда применяли и неотмененные законы императора Диоклетиана, одного из страшных гонителей христиан. Однако, это было делом светских властей. В Церкви и тогда были, как горячие сторонники, так и решительные противники таких жестоких крайних мер. Только это давно было. Сегодня вероятность того, что террорист окажется "набожным христианином" очень мала. Так же, как и процент современных убежденных христиан, способных выразить ему поддержку.

Вероятность найти террориста-смертника мусульманином высока настолько, что кричать в людном месте "Аллах акбар!" в некоторых местах в иных странах так же опасно, как и кричать "Пожар!", -- начнется паника. Но, ввиду огромного числа мусульман и относительно небольшого числа террористов доля последних среди мусульман действительно ничтожна. А вот доля людей с одобрением встречавших те или иные акты террора будет среди мусульман много-много выше, чем среди немусульман. В традиционном исламе нет необходимости строго различать религиозные предписания и нормы общественной жизни. И те и другие могут иметь один священный источник. Умма это и общность верующих и аналог гражданского общества европейских стран. Соответственно, жестокие средневековые нравы воинственных арабских племен, прописанные в Коране, много труднее поддаются трансформированию и, наоборот, легче восстанавливаются фанатиками-фундаменталистами при всяком удобном случае.

[reader59.livejournal.com]

Если только не учитывать, что под любым терроризмом обязательно лежит вполне конкретная идеология.
И, в частности, в борьбе с красным терроризмом упорно (и, главное, успешно) вбиваемый обывателю лозунг "лучше быть мертвым, чем красным" имел весьма существенное значение.

[taki-net.livejournal.com]

А так, конечно, вы абсолютно правы - из того, что 9 из 10 террористов - мусульмане, вовсе не следует, что 9 из 10 мусульман террористы.

Не приписывайте мне лишнего - это не мой тезис, а тезис, который я (мягко) критикую.

а в том, что исламская этика допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям.

Назовите религию (буддизм не предлагать), в которой не допускает. "Наблюдаемый факт" состоит в том, что в течение истории все три ближневосточные религии занимались этим увлекательным делом, христиане много веков безоговорочно лидировали. Если говорить про сегодня, то опять же этим занятием развлекаются все три религии, при этом христиане делают упор на расстрелы и концлагеря (напомнить, какой веры сербы и хорваты?), мусульмане почти исключительно увлекаются терроризмом, а иудеи умело сочетают государственную оптовую раздачу с частным терроризмом. То есть все хороши.

Вот это "наблюдаемый факт", не то, что Вам ХОЧЕТСЯ видеть.

[gomberg.livejournal.com]

Не об том. Совсем не об том. Обсуждать надо совсем не это.

[xgrbml.livejournal.com]

Тонко подмечено!

А что НАДО обсуждать?

[vrakker.livejournal.com]

Мне кажется, что разница тут в том, что нам понятно, какая политическая сила дает приказ военным бомбить мирное население, мы примерно понимаем, как такой приказ можно остановить, с кем вести переговоры и тп.

А в случае с терроризмом политическая сила не понятна (скажем, Бен-Ладен, который неизвестно где сидит и не понятно кем и как управляет), или же ее вообще нет, а есть только частная инициатива на местах.

[taki-net.livejournal.com]

Мммм... и что?

[radiowestin.livejournal.com]

терроризм давно определен социологами.

http://society.polbu.ru/giddens_sociology/ch109_i.html

[vaysburd.livejournal.com]

Вы с ninazino вместе ели горькую соль? :)))

[taki-net.livejournal.com]

Нет, друг друга кормили:-)

[(Anonymous)]

***- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;***

Оно ближе всего к современному массовому словоупотреблению, если из такового вычленить рациональное зерно, то получится примерно это, Вы правы.

Но данное определение зато не покрывает вещи, которые исторически назывались тем же словом, и которые сейчас из-под шапки "терроризма" по прежнему никто изымать не собирается. - Персональные, адресные убийства некомбатантов (стрельба по журналистам [убийцы А. Политковской; Красные бригады]) и учителям [советские партизаны 2МВ; УПА]; - Персональные, адресные убийства представителей власти (в т. ч. ответственных за исполнение её репрессивных функций); - Неперсональные убийства представителей власти (удары по правительственным учреждениям как военным объектам противника в гражданской войне); - Убийства комбатантов, служащих правительству, контролирующему данную территорию ("носящих форму"), людьми, "форму не носящими" (или носящими альтернативную и служащими альтернативному правительству, претендующему за контроль над той же территорией).

Определение "неправительственное политическое насилие" (=повстанчество) из социологической ссылки выше в комментариях, при его приятной глазу беспрестрастности, увы, тоже не ах, ибо не покрывает истоки термина (репрессии революционного правительства Франции против оппонентов 93-94). Но зато их успешно покрывает определение taki-net.

Короче, я опять к чему. Нельзя даже сказать, что терроризм - это "ругательство такое", по определению Солженицына. Вплоть до последнего времени, когда всем мозги закомпостировали, имя "терриристов" использовалось как самоопределние сторонниками всех перечисленных практик. И сейчас оно применяется по отношению к ним всем скопом. Хотя примерно в половине этих вещей вообще нет ничего предосудительного ни по разуму, ни по совести, ни по историческому опыту человечества.

Короче, на мой взгляд, вы все пытаетесь с этими определениями переиграть шулера (силы, которые некоторое время назад заново вввели в оборот этот термин - уже категории металл, жупел, вымпел, подофилия - как элемент лингвистического управления охлосом). А он на то и шулер, что не получится. "В современном мире есть же такое явление..." В том-то и дело, что такого явления нет. Есть вещи, с покон веков известные. Государственное насилие и повстанчество. То и другое существует в бесчисленном диапазоне форм, от почетных, через оправданные, к неоправданным, предосудительным и изуверским (в смысле этической оценки).

А можно ли употреблять слово? Да можно, но в буквальном смысле. "Запугивание" оно означает. Запугивание в политических целях. А вот о том, кто, кого, почему и зачем "запугивают", - хороших людей, которых жалко, или злодеев, дабы они, устрашившись, свое злодейство оставили - оно ничего не говорит. И о формах процесса не говорит тоже.

С наилучшими пожеланиями,
helgi_litvin

[ella-p.livejournal.com]

ИМХО, нет никакого "терроризма" - это чисто пропагандистский ярлык, обозначающий только одно: в данном случае говорящий полагает, что обсуждаемые товарищи были не вправе использовать тактику террора (а террор это именно тактика, одна из возможных; "запугивание", как сказал уважаемый аноним чуть выше). Либо это превышение легитимной грани насилия со стороны государства; либо это частники, а чувак верит, что частники вообще ни на какое насилие не имеют права (это как раз случай Гидденса по ссылке на "социологов", которые что-то там определили); либо это превышение легитимной грани насилия со стороны частников; либо говорящий просто не считает, что заявленная "террористами" цель легитимна и/или стоит таких жертв. Как всякий пропагандистский ярлык, это инструмент, предназначенный заткнуть пасть несогласным и избежать обсуждения проблемы по существу. Что вовсе не значит, что говорящий по существу неправ, разумеется - может быть, ему просто легче сжулить, чем долго и занудно аргументировать свою правоту.

Преимущественная ассоциация "терроризма" с Исламом сейчас - это просто показатель низкой легитимности целей радикальных исламистов в глазах западного (включая и наше) общества. Еще 40 лет назад в глазах среднего европейца типичным "террористом" был член какой-нибудь "Красной бригады", то есть, радикальный коммунист. Или сепаратист из ИРА, тоже ни разу не мусульманин.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно.

Причем ребрендинг многих "освободительных движений" происходил на глазах моего поколения - "рыночная привлекательность" красного бренда упала (окончательно - вместе с СССР), и тогда на его место выдвинулся следующий, зеленый.

А "теология освобождения" в Лат.Америке как имеет нишевую привлекательнсоть, так и имела.

[polenova.livejournal.com]

Слова "нет никакого "терроризма" - это чисто пропагандистский ярлык" очень напоминают мне анекдот "жопа есть, а слова нет".
Тактика это, стратегия или явление природы, повстанческое движение или религиозные фанатики - для жертв неважно.
Не пропаганда, а радикальные исламисты, избравшие эту тактику, спровоцировали в западном мире сейчас волну исламофобии, страха перед исламом, перед людьми в определенной верхней одежде и характерной внешности. Эту ли цель преследовали совершавшие террористические акты люди и организации - не знаю, но получился вполне предсказуемый результат, который мало изменится от жоглирования терминами. Мы можем истрепать наши языки и клавиатуры, но бояться мусульман западное общество будет все равно, до тех пор пока тактика радикалов не изменится и их место не займет кто-то другой.

[svinkina.livejournal.com]

Ну да. Я в подобных дискуссиях говорю оппоненту: вы возражаете против какого-то одного вида вооруженного насилия (терроризм) или против вооруженного насилия вообще?