Террор и терроризм

[taki_net]

Мой дорогой друг ninazino - тем более дорогой, что вместе съедено много пудов очень горькой соли (напомните мне, пожалуйста, когда я в следующий раз ее обижу; она конечно, человек крепкий и сама ответит в двойне - но все равно напомните) - написала постинг Еще мои пять центов, посвященный разбору мифов и жульничеств вокруг "исламской угрозы". В рамках платформы, на которой это осмыслено и написано - правоцентристской, или либерально-консервативной - это хороший, годный пост. Умный и честный. Вот несколько тезисов оттуда:

Цент второй, напоминание:
Корреляция не значит каузация...

Цент третий, вероятностный:
Да, нельзя не обратить внимания на тот факт, что в полследнее время (скажем, в 2000-е годы) большинство известных нам терактов осуществляется мусульманами... условная вероятность того, что если Х -- террорист, то он мусульманин, на данный момент довольно высока. Ну а давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что если человек мусульманин, то он террорист? Исчезающе мала, не так ли?

Проблема, однако, в том, что соглашаясь обсуждать проблему терроризма так, как будто в этом есть что-то плохое как уникальное явление, мы уже капитулировали перед пропагандой. И все дальнейшее есть просто арьергардные бои (включая прекрасный постинг, с которого начался наш разговор).

Давайте попробуем критически рассмотреть определение "терроризма", ведь прежде чем считать корреляции - надо понять, что с чем мы сопоставляем. Мне кажется, что многие борцы с исламской угрозой не заморачиваются и обходятся бессмертными словами Солженицына "те, кто убивают за нас, называются партизаны-герои, те, кто убивает против нас - называются бандиты" (цит. по памяти). Но когда попытка дать определение имеет место, получается что-то вроде:
- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;
Попытка дискуссии и вопросы, пойдут ли по графе "терроризм" всевозможные бомбежки городов - от Хиросимы до Газы - обычно кончаются уточнением, что речь идет о действиях частных лиц, не носящих признанную военную форму (а носящие могут быть признаны военными преступниками, но не террористами). Я предлагаю исходное (определенное выше) явление называть "террором", а его подвид, производимый "частниками" - "терроризмом".

Так вот, если мы будем теперь рассматривать не терроризм, а террор - буквально все предполагаемые корреляции с вероисповеданием пойдут прахом.

Подробнее см. мои комменты у ninazino по ветке начиная от
http://ninazino.livejournal.com/659319.html?thread=14119031#t14119031

Comments

[probegi.livejournal.com]

Я вижу тут некоторую путаницу, видимо, как следствие пропаганды и нежелания или неумения докопаться до сути, до "наименьшего общего кратного".

Проблема вовсе не в "конфессиональных особенностях" терроризма, а в том, что исламская этика допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям. Это - наблюдаемый факт. И если мусульманин отвергает этот этический аспект своей религии, то он просто плохой мусульманин.

А так, конечно, вы абсолютно правы - из того, что 9 из 10 террористов - мусульмане, вовсе не следует, что 9 из 10 мусульман террористы.

хехе

[old-sailor.livejournal.com]

Проблема вовсе не в "конфессиональных особенностях" терроризма, а в том, что исламская этика допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям. Это - наблюдаемый факт. И если мусульманин отвергает этот этический аспект своей религии, то он просто плохой мусульманин.
неприятность, однако, заключается в том что подобные нормы содержатся во всех религиях, претендующих или претендовавших на статус общественной нормы. Так что это не проблема ислама вообще, а тех толкований которых придерживаются значительное число последователей.

[probegi.livejournal.com]

Согласен. Я не на 100% корректно выразился, разумеется, речь идет о современном нормоприменении. Скажем, крестовый поход сегодня немыслим, а священный джихад - вполне, просто силенок и куража не хватает.

Правда, не вполне согласен, поскольку в христианстве базовая этическая норма - обращать язычников, но никак не уничтожать их. Впрочем, я мог что-то пропустить, поправьте меня в таком случае.

хехе

[old-sailor.livejournal.com]

Правда, не вполне согласен, поскольку в христианстве базовая этическая норма - обращать язычников, но никак не уничтожать их
У мусульман тоже есть норма проповеди ислама язычникам и народам Книги. Но если проповедь не достигает цели, тады ой. Христианские народы, буддисты и иудеи тоже свое время славно отметились на этом поприще.
Скажем, крестовый поход сегодня немыслим, а священный джихад - вполне, просто силенок и куража не хватает.
Ну так это другая формулировка того же что я и сказал - многие мусульмане следуют толкованию Ислама в рамках которого священная война ради установления истинного и справедливого порядка в обществах и государствах есть концепция вполне актуальная; и еще большее количество мусульман полагают что истинный и справедливый порядок может быть достигнут только в мусульманской теократии.

[probegi.livejournal.com]

> Христианские народы, буддисты и иудеи тоже свое время славно отметились на этом поприще.

Это уж да, стоит один только Ветхий Завет почитать.

Но то все было нормоприменение, а я про базовую норму, которую и толкуют так-сяк. По-моему, уничтожение язычников в христианстве не было предписано. А ведь это принципиальный момент.

[old-sailor.livejournal.com]

По-моему, уничтожение язычников в христианстве не было предписано. А ведь это принципиальный момент.
Ну что значит - не было предписано? При желании за образец берется завоевание Ханаана воинством Иисуса Навина и вперед.

[taki-net.livejournal.com]

Базовой нормы про убивать нет ни у христиан, ни у мусульман. Только в ВЗ.

[taki-net.livejournal.com]

Скажем, крестовый поход сегодня немыслим, а священный джихад - вполне, просто силенок и куража не хватает.


Как быстро выветривается память о еще недавней балканской войне. Поговорите с родственниками вырезанных в Сребреннице босняков и хорватов, к Книне сербов и попробуйте еще раз повторить, что "крестовый поход невозможен".

Правда, не вполне согласен, поскольку в христианстве базовая этическая норма - обращать язычников, но никак не уничтожать их.

Именно, как и в исламе. С той поправкой, что в (западном) христианстве если не обращаются - надо убивать или хотя бы выгонять, а в исламе можно (если наследник Пророка, т.е. халиф или султан так решит) разрешить жить среди правоверных, обложив специальным дискриминационным налогом. В Турции жили десятки процентов населения христианского, в Западной Европе никаких иноверцев, кроме евреев, до Французской революции не было. Третью религию для сравнения привлекать не будем, у них было мало шансов поправить иноверцами до 20 века, и мало шансов привести в соответствие с реальностью античные и раннесредневековые нормы про иноверцев (в отличие от мусульман и христиан, где они эволюционировали в сторону либерастии).

[polenova.livejournal.com]

Подозреваю, что тут телега впереди лошади. В 19 веке террористами были ( и гордились этим) русские революционеры, которые были в большинстве своем атеистами, во времена становления Израиля террористами были евреи ( и тоже гордились этим), в 70-е годы террористами были немцы - вспомните знаменитые захваты самолетов. Кроме этого терроризмом прославились ирландцы, которые и вовсе католики. В США террористы встречаются среди правых христиан ( нападения и убийства в клиниках, где делают аборты), не могу вспомнить, кем был Тимоти Маквей, который взорвал здание в Колорадо, но точно не мусульманином. Газ в метро выпускали японцы. Можно и дальше перечислять, но и так понятно, что терроризм - явление не национальное и не религиозное. Сейчас в мире вплеск терроризма приходится на мусульман, это не пропагандя, а статистика. Но я бы не торопилась обвинять в этом Ислам, корни терроризма обычно все-таки политические, а если религиозные - то обычно извращенно понятой религии.

[tilimilitram.livejournal.com]

Раньше сядешь -- раньше выйдешь :) С установления христианства государственной религией Византии началась длинная череда законов, каравших жестокой казнью язычников и еретиков. Иногда применяли и неотмененные законы императора Диоклетиана, одного из страшных гонителей христиан. Однако, это было делом светских властей. В Церкви и тогда были, как горячие сторонники, так и решительные противники таких жестоких крайних мер. Только это давно было. Сегодня вероятность того, что террорист окажется "набожным христианином" очень мала. Так же, как и процент современных убежденных христиан, способных выразить ему поддержку.

Вероятность найти террориста-смертника мусульманином высока настолько, что кричать в людном месте "Аллах акбар!" в некоторых местах в иных странах так же опасно, как и кричать "Пожар!", -- начнется паника. Но, ввиду огромного числа мусульман и относительно небольшого числа террористов доля последних среди мусульман действительно ничтожна. А вот доля людей с одобрением встречавших те или иные акты террора будет среди мусульман много-много выше, чем среди немусульман. В традиционном исламе нет необходимости строго различать религиозные предписания и нормы общественной жизни. И те и другие могут иметь один священный источник. Умма это и общность верующих и аналог гражданского общества европейских стран. Соответственно, жестокие средневековые нравы воинственных арабских племен, прописанные в Коране, много труднее поддаются трансформированию и, наоборот, легче восстанавливаются фанатиками-фундаменталистами при всяком удобном случае.

[taki-net.livejournal.com]

Соответственно, жестокие средневековые нравы воинственных арабских племен, прописанные в Коране, много труднее поддаются трансформированию и, наоборот, легче восстанавливаются фанатиками-фундаменталистами при всяком удобном случае.

"труднее...легче..."

чем что? Вот сравните с нравами, скажем, христанских народов Балкан. Труднее или легче?

Так-то оно понятно, что подбить степного или горного жителя на Священную войну полегче будет, чем европейского сибарита. Не факт, что религия ту при чем.

[tilimilitram.livejournal.com]

"труднее...легче..." чем что? Вот сравните с нравами, скажем, христанских народов Балкан. Труднее или легче?

Поторопился и не уточнил. Sorry. Труднее чем христиан и многих других. Затруняющие факторы я указал: насилие по отношению к неверным прописано в священных текстах ислама; Шариат задает нормативы и религиозной, и экономической, и социальной жизни. Светское государство для моноэтнического исламского населения вещь диковинная. Турция вот держится, а Иран на попятную вскоре переметнулся. Можно добавить, Афганистан настолько беден, что сохранил уклад средних веков. Пакистан испытывает сильнейшее влияние афганских талибов. На ряд арабских государств несметные богатства пролились нефтедолларовым дождем всего несколько поколений назад, а до того они были очень бедны и отсталы. Расцвет персов остался в далеком прошлом. В итоге, они весьма консервативны. Может воинственность сербов и болгар тринадцать веков назад и не уступала арабской, но дальше история их совсем по-разному учила.

Сумасшедшему христианину, для прямого оправдания истребления неверных в тексте Писания придется вспоминать Ветхозаветную Книгу Царств. Мусульманам не нужно так далеко ходить. Ищущий найдет в изобилии предписания в актуальных для него священных текстах. Так, что религия тут "причем". Обозленный мусульманин легче, чем христианин, религиозноо обоснует агрессию, а немалое число мусульман-единоверцев почтет за религиозный долг его финансово поддержать.

Другое дело, что приходится иметь дело с тем, что есть. Правильных, добрых людей там ничуть не меньше, чем у нас. А в истории исламских сообществ есть немалый опыт мирного сосуществования с немусульманским населением Испании, Индии и, особенно, России. К нему и надо обращаться.

[tilimilitram.livejournal.com]

Куча опечаток :( Исправлю самую большую -- моноэтнического моноконфессионального.

[reader59.livejournal.com]

Если только не учитывать, что под любым терроризмом обязательно лежит вполне конкретная идеология.
И, в частности, в борьбе с красным терроризмом упорно (и, главное, успешно) вбиваемый обывателю лозунг "лучше быть мертвым, чем красным" имел весьма существенное значение.

[taki-net.livejournal.com]

А так, конечно, вы абсолютно правы - из того, что 9 из 10 террористов - мусульмане, вовсе не следует, что 9 из 10 мусульман террористы.

Не приписывайте мне лишнего - это не мой тезис, а тезис, который я (мягко) критикую.

а в том, что исламская этика допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям.

Назовите религию (буддизм не предлагать), в которой не допускает. "Наблюдаемый факт" состоит в том, что в течение истории все три ближневосточные религии занимались этим увлекательным делом, христиане много веков безоговорочно лидировали. Если говорить про сегодня, то опять же этим занятием развлекаются все три религии, при этом христиане делают упор на расстрелы и концлагеря (напомнить, какой веры сербы и хорваты?), мусульмане почти исключительно увлекаются терроризмом, а иудеи умело сочетают государственную оптовую раздачу с частным терроризмом. То есть все хороши.

Вот это "наблюдаемый факт", не то, что Вам ХОЧЕТСЯ видеть.

[probegi.livejournal.com]

ХОЧЕТСЯ мне видеть нечто, максимально приближенное к истине, и ничто другое, почему и задал выше вопрос.

Основу соответствующего сегмента моей картины мира можно очень кратко описать как "Большое Христианство в XXI веке изжило средневековые нравственные нормы, а Большой Ислам - нет". Допускаю, что она искажена пропагандой - надо бы разобраться.

[taki-net.livejournal.com]

В этом что-то есть (то есть картина хитрее, но таки да).

Но вот в чем дело: ни христианство, ни еще в меньшей степени ислам не зависят от своих "больших версий". То есть, что бы эти слова с привеском "большой" ни значили, они очень мало влияют на конкретного мусульманина или христианина, ни на общину в конкретной стране.

Миролюбие Папы Римского и, например, Константинопольского (ака Вселенского) Патриарха никак не мешает хорватам и сербам резать друг друга куда ожесточеннее, чем во времена агрессивной риторики Рима. Так у них на Балканах фишка легла. Обострение ситуации на Ближнем Востоке (начавшееся безо всякого исламского фактора - ООП изначально была скорее прокоммунистической, и в руководстве было много христиан) - радикализировало арабов-мусульман, но в общем и целом татарам или малайцам до того нет дела.

Еще одну вещь надо иметь в виду: пока был СССР, все, кого наебали или им казалось, что наебали, свое недовольсво оформляли как "научный социализм и антиколониализм". как пришел кырдык СССР - был объявлен тендер на новую идеологию, в таковом качестве нагнали ислам. В Лат. Америке католицизм в таком качестве отлично работает, у тамошних партизан.

[fungophil.livejournal.com]

>>Назовите религию (буддизм не предлагать), в которой не допускает. "Наблюдаемый факт" состоит в том,

Правильно ли я Вас понял, Вы считаете, что христианство "допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям" ?

[polenova.livejournal.com]

Христианство состоит из Ветхого и Нового Заветов в равных правах. "Не нарушить закон пришел я, но исполнить" - говорит Христос. А уж убийств по религиозным соображениям в истории христианства немеряно. От инквизиции и крестовых походов до совсем недавней резни на Балканах - 20 лет не прошло. Священные книги - вещь древняя и с современной точки зрения весьма весьма жестокая и чудовищная, это касается практически всех религий ( не знаю ничего про восточные религи, например, буддизм, не возьмусь рассуждать).

[fungophil.livejournal.com]

>>Христианство состоит из Ветхого и Нового Заветов в равных правах

Извините, но мы говорим конкретно о "...допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям". Конкретно в этом нет никакого "равного права" между Ветхим и Новым Заветом. В этом же состоит и отличие от Корана.

>>А уж убийств по религиозным соображениям в истории христианства немеряно.

И что? Из этого следует, что христианство это одобряет и допускает? Интересная логика. Если некий гражданин США побежит убивать мексиканцев с криком, что конституция США допускает и приветствует преследование неграждан США вплоть до убийства, то какой вывод Вы сделаете?

[taki-net.livejournal.com]

Правильно понимаете - историческое христианство (не идеальная вера в Христа как Спасителя) очень даже позволяет и привествует.

Я даже несколько удивлен вопросом. Слова "Святая Инквизиция", полагаю, в книжках попадались?

[fungophil.livejournal.com]

"Историческое" ??
Убийства еретиков Святой Инквизицией христианству никак не соответствуют, что бы они сами об этом не думали, и как бы это не называлось. В этом отличие от Ислама.

[polenova.livejournal.com]

Хотела сказать про православных сербов и напомнить совсем недавнюю историю Балкан, но вы меня опередили.

[imiarek.livejournal.com]

"Наблюдаемый факт и пр..." - мне кажется, очень проблематичный тезис во всех трех случаях; ниже Вам справедливо пишут про разницу между религией и ее носителями, и как, в самом деле, можно наблюдать, что "религия занималась"? Наблюдают за носителями. В действительности Вы предлагаете уже не наблюдение, а результат сложного анализа различных мотивировок (скажем, сочетания религиозной, националистической, политической составляющих); к тому же, при этом встает вопрос идентичен ли термин религия понятию религиозных институтов. Но я хотел бы спросить со своей колокольни про это: " иудеи умело сочетают государственную оптовую раздачу с частным терроризмом". Мне кажется, что религиозная составляющая обоих явлений ничтожно мала, и уж, конечно, ни на какие "преследования и убийства по религиозным соображениям" не тянет.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, что религиозная составляющая обоих явлений ничтожно мала, и уж, конечно, ни на какие "преследования и убийства по религиозным соображениям" не тянет.

Согласен, но на самом деле она везде мала, по-моему. Социополитические и националистические мотивы завертываются в религиозную оболочку.