Террор и терроризм

[taki_net]

Мой дорогой друг ninazino - тем более дорогой, что вместе съедено много пудов очень горькой соли (напомните мне, пожалуйста, когда я в следующий раз ее обижу; она конечно, человек крепкий и сама ответит в двойне - но все равно напомните) - написала постинг Еще мои пять центов, посвященный разбору мифов и жульничеств вокруг "исламской угрозы". В рамках платформы, на которой это осмыслено и написано - правоцентристской, или либерально-консервативной - это хороший, годный пост. Умный и честный. Вот несколько тезисов оттуда:

Цент второй, напоминание:
Корреляция не значит каузация...

Цент третий, вероятностный:
Да, нельзя не обратить внимания на тот факт, что в полследнее время (скажем, в 2000-е годы) большинство известных нам терактов осуществляется мусульманами... условная вероятность того, что если Х -- террорист, то он мусульманин, на данный момент довольно высока. Ну а давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что если человек мусульманин, то он террорист? Исчезающе мала, не так ли?

Проблема, однако, в том, что соглашаясь обсуждать проблему терроризма так, как будто в этом есть что-то плохое как уникальное явление, мы уже капитулировали перед пропагандой. И все дальнейшее есть просто арьергардные бои (включая прекрасный постинг, с которого начался наш разговор).

Давайте попробуем критически рассмотреть определение "терроризма", ведь прежде чем считать корреляции - надо понять, что с чем мы сопоставляем. Мне кажется, что многие борцы с исламской угрозой не заморачиваются и обходятся бессмертными словами Солженицына "те, кто убивают за нас, называются партизаны-герои, те, кто убивает против нас - называются бандиты" (цит. по памяти). Но когда попытка дать определение имеет место, получается что-то вроде:
- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;
Попытка дискуссии и вопросы, пойдут ли по графе "терроризм" всевозможные бомбежки городов - от Хиросимы до Газы - обычно кончаются уточнением, что речь идет о действиях частных лиц, не носящих признанную военную форму (а носящие могут быть признаны военными преступниками, но не террористами). Я предлагаю исходное (определенное выше) явление называть "террором", а его подвид, производимый "частниками" - "терроризмом".

Так вот, если мы будем теперь рассматривать не терроризм, а террор - буквально все предполагаемые корреляции с вероисповеданием пойдут прахом.

Подробнее см. мои комменты у ninazino по ветке начиная от
http://ninazino.livejournal.com/659319.html?thread=14119031#t14119031

Comments

[fungophil.livejournal.com]

>>Назовите религию (буддизм не предлагать), в которой не допускает. "Наблюдаемый факт" состоит в том,

Правильно ли я Вас понял, Вы считаете, что христианство "допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям" ?

[polenova.livejournal.com]

Христианство состоит из Ветхого и Нового Заветов в равных правах. "Не нарушить закон пришел я, но исполнить" - говорит Христос. А уж убийств по религиозным соображениям в истории христианства немеряно. От инквизиции и крестовых походов до совсем недавней резни на Балканах - 20 лет не прошло. Священные книги - вещь древняя и с современной точки зрения весьма весьма жестокая и чудовищная, это касается практически всех религий ( не знаю ничего про восточные религи, например, буддизм, не возьмусь рассуждать).

[fungophil.livejournal.com]

>>Христианство состоит из Ветхого и Нового Заветов в равных правах

Извините, но мы говорим конкретно о "...допускает и приветствует преследование человека, вплоть до убийства, по религиозным соображениям". Конкретно в этом нет никакого "равного права" между Ветхим и Новым Заветом. В этом же состоит и отличие от Корана.

>>А уж убийств по религиозным соображениям в истории христианства немеряно.

И что? Из этого следует, что христианство это одобряет и допускает? Интересная логика. Если некий гражданин США побежит убивать мексиканцев с криком, что конституция США допускает и приветствует преследование неграждан США вплоть до убийства, то какой вывод Вы сделаете?

[taki-net.livejournal.com]

Из этого следует, что христианство это одобряет и допускает?

Что Вы называете "христианством"?

1. Идеальный образ (вера в Спасение и Христа).

2. Историческую практику церкви. Тогда таки да, достаточно Инквизиции.

3. Тексты. В текстах есть ВЗ и слова Спасителя "не нарушить Закон (т.е. ВЗ), а исполнить".

У меня впечатление, что Вы хотите смешать 2 и 3 следующим образом: взять тексты, но выкинуть из них ту часть, которая в некоторый момент в некоторой церкви объявлена менее актуальной (например, "ворожею не оставляй в живых"). Это не есть честный прием, потому что был период, когда церкви (и Запада и Востока) признавали этот текст оправданием сожжения ведьм.

Ну а практику сожжения еретиков вовсе безо всякого ВЗ придумали, основываясь за церковном предании. И ничего.

Вряд ли Вы найдете хоть одну черту различия с практикой ислама, в котором бОльшую часть истории богословы (а пока был Султан - наследник Халифа - султаны) людоедские тексты пеертолковывали, что это, дескать, иносказательно.

[fungophil.livejournal.com]

>>Что Вы называете "христианством"?

Учение...весть...тексты... но никак не историческую практику церквей.
Насчет текстов. ВЗ и НЗ отнюдь не равноправны в христианстве.

>>Вряд ли Вы найдете хоть одну черту различия с практикой ислама

Мы говорим о "теории". Допускает ли "теория" христианства и "теория" ислама убийства на религиозной почве.

[polenova.livejournal.com]

Тексты? Пжалста ( по памяти, лень лазить):
"Не мир вам принес, но меч"
"Мне отмщение и Аз воздам"
А уж Апокалипсис с реками крови дает полный простор для толкований.

[fungophil.livejournal.com]

>>"Не мир вам принес, но меч"

И Вы это восприняли как призыв мочить еретиков мечами?

>>"Мне отмщение и Аз воздам"

А это тут при чем?

[polenova.livejournal.com]

От трактовки зависит - можно и так воспринять.

[taki-net.livejournal.com]

Мы говорим о "теории". Допускает ли "теория" христианства и "теория" ислама убийства на религиозной почве.

А нет ни в Х. и в И. никакой "теории", отдельной от практики. В православии (и католичестве) Священное Предание, т.е. сложившаяся практика толкований, считается ничуть не менее авторитетной и важной, чем оба Завета вместе взятые.

[fungophil.livejournal.com]

>>...В православии (и католичестве) Священное Предание...>>

Совершенно верно.
Однако, мы рассматриваем совершенно конкретную тему.
Считаете ли Вы, что "сложившаяся практика толкований" в виде Святой Инквизиции является "не менее авторитетной и важной, чем оба Завета вместе взятые" ? Сильно в этом сомневаюсь.

[taki-net.livejournal.com]

Зря сомневаетесь. Просто сегодня более авторитетны другие толкования.

[polenova.livejournal.com]

Из древнего текста, что из Ветхого завета, что из Корана можно извлечь что угодно и произвольно интерпретировать, благо тексты символические.
Христианство может и не допускает, а христиане - вполне допускают. И каким-то образом свои религиозные войны оправдывают. Сербы - православные, но я бы не возлагала вину за недавнюю резню на Балканах на православие.
Допускает ли ислам? Экстремисты, полагающие себя правоверными - допускают, умеренные - не допускают.
Про иудаизм можно сказать то же самое.
Я не сильна в богословии, не знаю что именно говорит по тому или иному поводу священные книиги, но интерпретаторы находятся, а цитируем мы в основном интерпретаторов, и вырванные из контекста фразы, а не превоисточники в исторической перспективе. Я не знаю, как католики оправдывали Великую Инквизицию, на первый взгляд в Евангелии об этом ни слова, а Инквизицией руководила церковь - нашли, значит.
Американская Конституция - пример сугубо иррелевантный. Это светский, а не религиозный текст, да и не очень древний. Тем не менее для его интерпретаций существует Верховный Суд. Но Конституция - не предмет веры.

[fungophil.livejournal.com]

>>Христианство может и не допускает, а христиане - вполне допускают

Именно так.

>>Американская Конституция - пример сугубо иррелевантный

Суть аналогии была в другом.

[polenova.livejournal.com]

Так у всех так, не только у христиан.

[fungophil.livejournal.com]

>>Так у всех так..

Нет, не у всех. В исламе не так, в иудаизме не так.

[polenova.livejournal.com]

А что, иудаизм проповедует убийство неверных? Думаю, даже убеждена, что и ислам - нет, просто я меньше знакома с источниками.

[fungophil.livejournal.com]

>>даже убеждена, что и ислам - нет, просто я меньше знакома

О как. "Меньше знакома" - однако же "убеждена".

Коран. Сура 8. 40(39). ... И сражайтесь c ними, пока не будет искушения, и
религия вся будет принадлежать Аллаху".

Сура 9. 5(5). A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте
многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте,
устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они
обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите
им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!
29(29). Сражайтесь c теми, кто не верует в Аллаха и в
последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его
посланник, и не подчиняется религии истинной - из тех, которым
ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи
униженными.

Сура 47. 4(4). A когда вы встретите тех, которые не уверовали, то -
удар мечом по шее; a когда произведете великое избиение их, то
укрепляйте узы. 5. Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит
своих нош. Так! ...

Может быть, как-то можно истолковать это по-мирному, но, как видите, почва для тех, кто настроен обратно, весьма плодородна.

[taki-net.livejournal.com]

Вы же прекрасно понимаете, что ан каждую суру можно привести два стиха из Св.Писания христиан и иудеев.

Я предлагаю не страдать фигней.

[fungophil.livejournal.com]

Ну, в НЗ вряд ли Вы найдете что-нибудь аналогичное, а что касается ВЗ, то Вы же понимаете, что христиане не воспринимают его вполне, буквально, как том.1 Св.Писания.

[taki-net.livejournal.com]

Христиане (кроме экзотических "сект") не воспринимают Св.Писание буквально вообще (ни ВЗ ни НЗ).

Мусульмане (кроме экзотических "сект") не воспринимают Коран буквально.

Сколько мы еще будем жевать эту жвачку?

[fungophil.livejournal.com]

>>Христиане (кроме экзотических "сект") не воспринимают Св.Писание буквально вообще (ни ВЗ ни НЗ).
Мусульмане (кроме экзотических "сект") не воспринимают Коран буквально.

Человек - двуногое животное.
Петух - двуногое животное.

И что?

Вы правы, не стоит далее жевать эту жвачку.

[taki-net.livejournal.com]

Правильно понимаете - историческое христианство (не идеальная вера в Христа как Спасителя) очень даже позволяет и привествует.

Я даже несколько удивлен вопросом. Слова "Святая Инквизиция", полагаю, в книжках попадались?

[fungophil.livejournal.com]

"Историческое" ??
Убийства еретиков Святой Инквизицией христианству никак не соответствуют, что бы они сами об этом не думали, и как бы это не называлось. В этом отличие от Ислама.

[taki-net.livejournal.com]

Убийства еретиков Святой Инквизицией христианству никак не соответствуют, что бы они сами об этом не думали

О!!! У меня в треде Носитель Истины:-)))

[fungophil.livejournal.com]

Свят-свят-свят :)