taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-09-18 02:14 am

Террор и терроризм

Мой дорогой друг [livejournal.com profile] ninazino - тем более дорогой, что вместе съедено много пудов очень горькой соли (напомните мне, пожалуйста, когда я в следующий раз ее обижу; она конечно, человек крепкий и сама ответит в двойне - но все равно напомните) - написала постинг Еще мои пять центов, посвященный разбору мифов и жульничеств вокруг "исламской угрозы". В рамках платформы, на которой это осмыслено и написано - правоцентристской, или либерально-консервативной - это хороший, годный пост. Умный и честный. Вот несколько тезисов оттуда:

Цент второй, напоминание:
Корреляция не значит каузация...

Цент третий, вероятностный:
Да, нельзя не обратить внимания на тот факт, что в полследнее время (скажем, в 2000-е годы) большинство известных нам терактов осуществляется мусульманами... условная вероятность того, что если Х -- террорист, то он мусульманин, на данный момент довольно высока. Ну а давайте теперь прикинем, какова вероятность того, что если человек мусульманин, то он террорист? Исчезающе мала, не так ли?


Проблема, однако, в том, что соглашаясь обсуждать проблему терроризма так, как будто в этом есть что-то плохое как уникальное явление, мы уже капитулировали перед пропагандой. И все дальнейшее есть просто арьергардные бои (включая прекрасный постинг, с которого начался наш разговор).

Давайте попробуем критически рассмотреть определение "терроризма", ведь прежде чем считать корреляции - надо понять, что с чем мы сопоставляем. Мне кажется, что многие борцы с исламской угрозой не заморачиваются и обходятся бессмертными словами Солженицына "те, кто убивают за нас, называются партизаны-герои, те, кто убивает против нас - называются бандиты" (цит. по памяти). Но когда попытка дать определение имеет место, получается что-то вроде:
- терроризм - это умышленные неспецифические (неперсональные) убийства нон-комбатантов с политической целью;
Попытка дискуссии и вопросы, пойдут ли по графе "терроризм" всевозможные бомбежки городов - от Хиросимы до Газы - обычно кончаются уточнением, что речь идет о действиях частных лиц, не носящих признанную военную форму (а носящие могут быть признаны военными преступниками, но не террористами). Я предлагаю исходное (определенное выше) явление называть "террором", а его подвид, производимый "частниками" - "терроризмом".

Так вот, если мы будем теперь рассматривать не терроризм, а террор - буквально все предполагаемые корреляции с вероисповеданием пойдут прахом.

Подробнее см. мои комменты у [livejournal.com profile] ninazino по ветке начиная от
http://ninazino.livejournal.com/659319.html?thread=14119031#t14119031

[identity profile] fungophil.livejournal.com 2010-09-18 06:21 pm (UTC)(link)
Свят-свят-свят :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-18 06:24 pm (UTC)(link)
Прямых нет нигде или они есть везде - это откуда посмотреть. Кексы с длинными бородами во всех трех религиях говорят, что не сметь без них думать даже и читать священные книги, со скудным умишком, и во всех трех есть бритые кексы (с бородой, но бритой головой), которые все равно читают и - бумм. Оклахома-сити, многоэтажное здание с детским садом в том числе. Тратата на Могиле Патриархов. Башни-близнецы.

Просто арабы оказались технически подкованнее, чем Маквей:-) и тем более чем тот еврей - подумаешь, 29 чел. всего, из автомата.

[identity profile] fungophil.livejournal.com 2010-09-18 06:25 pm (UTC)(link)
>>"Не мир вам принес, но меч"

И Вы это восприняли как призыв мочить еретиков мечами?

>>"Мне отмщение и Аз воздам"

А это тут при чем?

[identity profile] tilimilitram.livejournal.com 2010-09-18 06:45 pm (UTC)(link)
Традиции меняются, иногда быстро. В издавна спокойной и богатой Казани, давно привыкшей к соседству ислама и православия, одна новая для тех мест традиция укрепляется год от года. Заместитель муфтия Республики Татарстан Валиулла Якупов в интервью Интерфакс-религии: "...те, кто часто посещает мечети, не могут не замечать, что между мусульманами появилась дифференциация, возникла богословская разница...

...Возвращается много татар, получивших образование в Саудовской Аравии. Они очень пассионарны и настроены на агрессивную проповедь... По республике ситуация неровная: если брать юго-восток Татарстана, можно сказать, что Нижнекамск - один из центров, демонстрирующих значительный крен в эту сторону. Если же брать города и села вокруг Казани, а также подавляющее большинство казанских мечетей, то там превалирует традиционное понимание ислама... Проблема Татарстана в том, что значительная часть (хотя пока еще меньшинство) мусульманского духовенства также стала салафитами...

...Есть крайнее крыло, дошедшее и до терактов... Сейчас таковых подавляющее меньшинство, но, зная эволюцию этого течения на примере республик постсоветского пространства, в которых исламизация выше татарстанской, мы можем видеть, что нас ждет. Если дать возможность их проповеди спокойно развиваться, это, на мой взгляд, безусловно приведет к насилию, потому что в самом ваххабизме (салафизме) эндогенно заложена ненависть к иным формам религиозности... Пока их мало, они это не осуществляют, но понятно, что рано или поздно все к этому придет"
.


В 2006 году Интерфакс сообщает: "На след подпольщиков правоохранительные органы вышли, расследуя серию убийств, совершенных летом 2004 года в Боровецком лесу рядом с Набережными Челнами... оперативники обнаружили взрывные устройства, боеприпасы, а также литературу ваххабитского толка. На вопрос, зачем тот убивал людей, задержанный пояснил, что наказывал их за несоблюдение канонов Корана...

...одновременно с членами "Исламского Джамаата" стали арестовывать и участников другой экстремистской организации "Хизб-ут-Тахрир". Родственники задержанных ответили на действия правоохранительных органов митингами протеста и заявлениями о том, что мусульмане страдают за веру. А бывшие узники американской военной базы в Гуантанамо Равиль Гумаров и Тимур Ишмуратов, пытаясь обратить внимание правозащитников на массовые аресты мусульман, даже подорвали напротив бугульминского филиала УФСБ газопровод...

В ходе расследования выяснилось, что правоохранительные органы столкнулись с хорошо законспирированным ваххабитским подпольем, действовавшим в Татарстане с 2001 года. Судя по всему, его участники готовились к ведению длительной партизанской войны на территории Поволжья: в гористой части Белорецкого района Башкортостана оперативники обнаружили несколько блиндажей, а также схроны с большими запасами провизии и предметами жизнеобеспечения...

...ваххабиты ставили перед собой задачу дестабилизировать обстановку в Татарстане в преддверии празднования 1000-летия Казани. В частности, они планировали совершение взрывов в местах массового скопления людей, а также убийства сотрудников правоохранительных органов. Впрочем, дальше разговоров дело не пошло, поскольку к октябрю большая часть подпольщиков была задержана... Несмотря на серьезный удар по подполью, говорить о его ликвидации оказалось рано. Оставшиеся на свободе участники "джамаата" продолжили борьбу, организовав в 2005 году серию терактов на территории Татарстана, Башкортостана, а также Самарской и Ульяновской областей..."
.

Где Саудовская Аравия и где Татарстан? Что их кроме общих исламских корней объединяет? Валиулле Якупову респект и всяческая поддержка, но ему трудно приходится именно по указанным мной выше причинам.

В бедах Северной Ирландии, Хорватии, Сербии перемешаны национализм и старые обиды. Религиозная рознь это усиливает, но первой скрипки давно уже не играет. Монстры вроде священника Джеймса Чесни из ИРА редчайшее исключение. Не было со мной такого, чтоб в Церкви со ссылкой ли на Св. Предание или без оной меня подбивали чье-то убийство оправдать. А найдется такой умник, так я пошлю его по известному адресу, а Церковь меня не пошлет вслед за ним за это :)

[identity profile] polenova.livejournal.com 2010-09-18 07:27 pm (UTC)(link)
А что, иудаизм проповедует убийство неверных? Думаю, даже убеждена, что и ислам - нет, просто я меньше знакома с источниками.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2010-09-18 07:28 pm (UTC)(link)
От трактовки зависит - можно и так воспринять.

[identity profile] isya.livejournal.com 2010-09-19 12:35 am (UTC)(link)
я думаю, вполне.
и пацифист, который из ружья стреляет - тоже комбатант.

[identity profile] redbut.livejournal.com 2010-09-19 02:26 am (UTC)(link)
Вряд ли Вы можете доказать обратное.

[identity profile] reader59.livejournal.com 2010-09-19 06:18 am (UTC)(link)
Если только не учитывать, что под любым терроризмом обязательно лежит вполне конкретная идеология.
И, в частности, в борьбе с красным терроризмом упорно (и, главное, успешно) вбиваемый обывателю лозунг "лучше быть мертвым, чем красным" имел весьма существенное значение.

[identity profile] fungophil.livejournal.com 2010-09-19 07:53 am (UTC)(link)
>>даже убеждена, что и ислам - нет, просто я меньше знакома

О как. "Меньше знакома" - однако же "убеждена".

Коран. Сура 8. 40(39). ... И сражайтесь c ними, пока не будет искушения, и
религия вся будет принадлежать Аллаху".

Сура 9. 5(5). A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте
многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте,
устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они
обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите
им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!
29(29). Сражайтесь c теми, кто не верует в Аллаха и в
последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его
посланник, и не подчиняется религии истинной - из тех, которым
ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи
униженными.

Сура 47. 4(4). A когда вы встретите тех, которые не уверовали, то -
удар мечом по шее; a когда произведете великое избиение их, то
укрепляйте узы. 5. Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит
своих нош. Так! ...

Может быть, как-то можно истолковать это по-мирному, но, как видите, почва для тех, кто настроен обратно, весьма плодородна.




[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-19 08:20 am (UTC)(link)
Вы же прекрасно понимаете, что ан каждую суру можно привести два стиха из Св.Писания христиан и иудеев.

Я предлагаю не страдать фигней.

[identity profile] fungophil.livejournal.com 2010-09-19 08:31 am (UTC)(link)
>>...В православии (и католичестве) Священное Предание...>>

Совершенно верно.
Однако, мы рассматриваем совершенно конкретную тему.
Считаете ли Вы, что "сложившаяся практика толкований" в виде Святой Инквизиции является "не менее авторитетной и важной, чем оба Завета вместе взятые" ? Сильно в этом сомневаюсь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-19 08:36 am (UTC)(link)
А зачем?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-19 08:37 am (UTC)(link)
Зря сомневаетесь. Просто сегодня более авторитетны другие толкования.

[identity profile] fungophil.livejournal.com 2010-09-19 09:39 am (UTC)(link)
Ну, в НЗ вряд ли Вы найдете что-нибудь аналогичное, а что касается ВЗ, то Вы же понимаете, что христиане не воспринимают его вполне, буквально, как том.1 Св.Писания.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-19 10:20 am (UTC)(link)
Христиане (кроме экзотических "сект") не воспринимают Св.Писание буквально вообще (ни ВЗ ни НЗ).

Мусульмане (кроме экзотических "сект") не воспринимают Коран буквально.

Сколько мы еще будем жевать эту жвачку?

[identity profile] fungophil.livejournal.com 2010-09-19 01:32 pm (UTC)(link)
>>Христиане (кроме экзотических "сект") не воспринимают Св.Писание буквально вообще (ни ВЗ ни НЗ).
Мусульмане (кроме экзотических "сект") не воспринимают Коран буквально.

Человек - двуногое животное.
Петух - двуногое животное.

И что?

Вы правы, не стоит далее жевать эту жвачку.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2010-09-20 03:25 am (UTC)(link)
Ну, строго говоря, за Реконкистой непосредственно последовала Конкиста. Реконкиста, как известно, проистекала на иберийском полуострове и "продолжилась", главным образом, не в Индии, а в Вест-Индии. И там-то, как раз, все было как положено, включая иногда и костер для сумневающихся. Искоренение идолов вполне себе, порой, сопровождалось искоренением идолопоклонников. И весьма себе преуспела. Кстати, что интересно, испанцы и на Филиппинах оказались в деле "пропаганды" Слова Христова весьма успешны: до сих пор наикатоличнейшая страна. Особой толерантности в этом деле и там, если не ошибаюсь, не наблюдалось.

А ваши примеры, за редким исключением, все же, относятся к совсем иной эпохе. Колонизация европейцами Азии с Африкой на раннем этапе была, все же, по большей части ограничена небольшими анклавами у побережья и имела, прежде всего, коммерческие цели (не даром, нередко и велась, фактически, коммерческими компаниями, а не государством). Так что, терпеливые миссионеры и т.п. - это уже, все больше, поздние штучки, рациональный XIX век. Евангелизаторы в более раннюю эпоху особого терпения в отношении коренных верований не проявляли.

Но это все чисто из педантических соображений.

[identity profile] redbut.livejournal.com 2010-09-21 01:31 am (UTC)(link)
Затем же, зачем Поленовой. Не надо вам - не надо и ей.

Page 4 of 4