taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-09-20 10:41 am

"Я - сионист"

Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.

Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".

Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:

(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.

В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.

Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:

(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.

В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.

По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-20 09:29 am (UTC)(link)
+++определение 2 (кстати, тоже не вполне точное, потому что гражданам Израиля нееврейской национальности представляются те же политические, гражданские и имущественные права - вынося за скобки вопросы гражданских браках и пр., а также закон о возвращении)

Увы, не только. Имущественные права - деятельность Керен Кайемет: как я понимаю, практически любой не явно мошеннический еврейский проект заселения госземель получит землю, никакие арабы ничего не получают. Привилегии ветеранов Цахала плюс непризыв арабов в армию (как я понимаю, даже на добровольной основе). Это что касается внутри "зеленой черты" и граждан.

Далее. У меня сказано не "гражданин", а "житель Страны". Посмотрим на двух жителей Хеврона - араба и еврея (причем такого еврея, который родился в Ленинграде, СССР, и ни секунды не был "прописан" в Израиле нигде, кроме Хеврона). Вы согласны, что их права - политические, имущественные, гражданские - совершенно разные? То, что при этом один - гражданин Израиля, а другой нет - ничего не меняет, это не оправдание неравенства, а его важная составная часть. Из этого можно казуистически вывернуться, заявив, что хевронский поселенец "на самом деле" живет в Иерусалиме, и просто временно (пока статус Хеврона не урегулирован) охраняет спорное имущество в Хевроне, как иррегулярный солдат оккупационной армии, но это все-таки казуистика слишком смелая.

Это, кстати, проблема не оккупации, а отсутствия границ государства - причем не только "международно признанных", а и даже односторонне декларируемых. Я правильно понимаю, что Израиль - единственное государство в мире, не имеющее карты, на которой была бы отмечена "граница нашей страны по нашему мнению, плевать, признаете вы это или нет"? Понятно, что это происходит (если я прав) по внутриполитическим причинам.

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2010-09-20 10:21 am (UTC)(link)
Понятно, что дискриминация существует, просто демаркационная линия евреи/арабы тут далеко не единственная и даже не всегда определяющая. В той же армии служат друзы и бедуины и, соответственно получают льготы, зато не служат евреи-харедим, которые льгот не получают. Насчет КК были громкие судебные процессы. Вообще такое чувство, что в том, что касается гражданских прав, арабы-граждане Израиля с запозданием проделывают тот путь, которые прошли представители восточных общин - разумеется, с той разницей, которая вытекает из (законодательно закрепленного) еврейского характера государства и доминирующего статуса еврейской культуры, что в обозримом будущем вряд ли изменится, хотя бы потому, что это культура большинства (впрочем, для многих выходцев из восточных общин западная кульутра изначально была не менее чужда). Но вообще все эти разнообразные виды дискриминации имеют отношение разве что к историческому сионизму (т.е. к конкретной деятельности Бен-Гуриона и др. по укреплению своей власти и приданию государства определенного облика), а не к общей идее сионизма как национального самоопределения, о которой Ваш пост.

А про двух жителей Хеврона - конечно. Но при этом, кстати говоря, еврей-житель Хеврона оказывается ущемлен в правах по отношению к арабу-жителю Нацерета - и в том, что касается прав на землю, и потому, что первого могут посадить под т.н. "администривный" - превентивный - арест. (На картах как раз все в порядке: рисуют внешние границы, обозначая коричневатым, обычно, цветом очертания территории А).

Но, возвращаясь к Вашему посту, замечу снова, что мне кажется, что эта дискриминация (арабов - жителей Иудеи и Самарии) воспринимается многими ее сторонниками как вынужденная мера, а не как имманентно присущая идее сионизма (как в Вашем опеределении 2)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-20 10:37 am (UTC)(link)
Я не спорю с последним абзацем.

Точнее, я бы сказал так: немногие ее одобряют (кроме совсем правого крыла нац-рел. лагеря), гораздо большие относятся к ней равнодушно.

Я не призываю кого-то "заклеймить", я призываю продумать и отрефлектировать свою позицию.

Ну и - у меня тут российский интерес, не подкармливать тролля "РОссия для русских".

[identity profile] imiarek.livejournal.com 2010-09-20 12:09 pm (UTC)(link)
Я понимаю. Ну а равнодушно-то относятся все и со всего спектра. Просто политические интересы разные.