taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-09-20 10:41 am

"Я - сионист"

Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.

Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".

Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:

(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.

В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.

Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:

(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.

В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.

По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-20 10:04 am (UTC)(link)
+++Москва очень далека от БВ во всех смыслах,

Географически - пара часов пассажирским самолетом от границ России.

Гуманитарно и культурно - как почти у каждого москвича моего поколения и социального слоя, у меня едва ли не больше друзей и знакомых там, чем в Москве же.

Внешнеполитически - это главный международный конфликт века, управляющий всеми остальными (прежде всего отношениями США и странами нефтеносного региона, между прочим, ближайшими соседями моей страны).

Внутриполитически - наиболее реальный претендент на власть после краха нынешней диктатуры - носители лозунга "Россия для русских". Практически единственный пример и авторитет, на который ссылаются эти люди - это Израиль с его "государтвом с еврейским характером".

Продолжать или хватит?

+++ и ты почти автоматически оказываешься не в теме.

Это смотря по сравнению с кем. С тобой, да?

+++ Формулировка (1) уже несколько десятилетий как потеряла свою актуальность. ...дискутировать... с помошью оружия, с теми, кто пытается уничтожить Израиль

Ты определись, "утратила актуальность" или является предметом вооруженной борьбы. Что-то одно, плиз. Война - очень актуальная вещь, увы.

+++По поводу формулировки (2). Еврейский характер государства Израиль обеспечивается, например, законом о возвращении, а демократический - равенством прав граждан страны.

Угу. Навязывание гражданам всех национальностей ограничений иудейской религии (например, выключение платежных серверов МВД в субботу) - это не "еврейский характер", это просто так дискриминация неиудеев (обращаю внимание - речь о серверах, т.е. сервисе, работа которого не заставляет служащих нарушать субботу - речь о том, чтобы принудительно заставить арабов и прочих русских ТОЖЕ не работать в субботу). Только вот МВД считает иначе и именно еврейским характером оправдывается.

+++ В реально существующем государстве ни о каком "предоставлении им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей" речь никак не идет.

См. http://taki-net.livejournal.com/995253.html?thread=21992885#t21992885

+++ Разговоры об изменении законов страны с целью придания им дискриминационного характера - горячечный бред, вообще никакого отношения к сионизму не имеющий.

Вот http://ru.manhigut.org/program программа Движения "Еврейское руководство", коллективного члена правящей партии "Ликуд". Вот тут http://gazeta.rjews.net/asya57.shtml можно познакомиться с тем, как относятся вожди "большого" Ликуда к "горячечным больным".

Извини, я вынужден повторить твои слова "ты автоматически оказываешься не в теме".

вообще ...

(Anonymous) 2010-09-20 02:12 pm (UTC)(link)
== Гуманитарно и культурно - как почти у каждого москвича моего поколения и социального слоя, у меня едва ли не больше друзей и знакомых там, чем в Москве же.==
Да. Я, как ты понимаешь, в той же лодке, и несколько глубже, чем ты. Я научился находить другие темы для общения с друзьями. Я просто знаю, насколько мало я понимаю в БВ политике, и вижу/ видел, насколько немногим больше меня в этом понимают они. В результате я люблю старых друзей, даже если они по каким-то вопросам высказывают дикие, с моей точки зрения, суждения. В конце концов, даже одного человека очень сложно переубедить, а на реальность все это все равно практически не влияет.

== Внешнеполитически - это главный международный конфликт века, управляющий всеми остальными ==
Тут я очень сильно с тобой не согласен. (Я даже скорее соглашусь на конспирологическую точку зрения: многим достаточно крупным игрокам выгодно/удобно/несложно поддерживать этот конфликт в тлеющем состоянии.)

== прежде всего отношениями США и странами нефтеносного региона, между прочим, ближайшими соседями моей страны ==
Мне кажется, что ты путаешь причину и следствие. В нефтеносном регионе, именно из-за наличия там такой нефти, должен быть конфликт. Так совпало, что Израиль оказался удобным объектом для такого конфликта. Никакие качества Израиля, его еврейский характер в частности, на наличие конфликта не повлияют, и пока вот эта нефть так важна, конфликт будет. Вот географическое положение Израиля просто идеально для центра конфликта: ни капли нефти в самом Израиле, и болшая легкодоступная нефть рядом.

== наиболее реальный претендент на власть после краха нынешней диктатуры - носители лозунга "Россия для русских" ==
Тебе видней. Хочу надеяться, что ты ошибаешься. Это будет катастрофой для РФ.

== Практически единственный пример и авторитет, на который ссылаются эти люди - это Израиль с его "государтвом с еврейским характером". ==
Ага, и дискуссия с наци на эту тему совершенно неуместна. Они то уж точно абсолютно не в теме, и столь дешевое их лукавство не заслуживает внимания. Мне кажется, что ты до бесед с ними и не опускаешься. По крайней мере, по моим наблюдениям, тут ты обычно отнюдь не с ними беседуешь.

== Продолжать или хватит? ==
Я, вроде, понял. Я, собственно, о чем-то догадывался, и хотел, чтобы ты это явно высказал. Мои возражения не ради спора, просто, пожалуйста, прими к сведению, особенно по самому первому пункту. Он самый важный.

== (не в теме) Это смотря по сравнению с кем. С тобой, да? ==
Нет, не со мной. Повторюсь. Для того, чтобы быть в теме, необходимо, владея на уровне родного ивритом и арабским, потратить несколько лет жизни на заведение связей и изучение фактов на местности. Я знаю лишь немногим (если вообще) больше тебя, кроме того, мои познания, скорее всего, устарели. Там очень сложный клубок проблем (был, и, я полагаю, остался), это, как мне кажется, одна из ситуаций, когда полузнание хуже незнания.

паша г.

Re: вообще ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-20 04:37 pm (UTC)(link)
== Внешнеполитически - это главный международный конфликт века, управляющий всеми остальными ==
Тут я очень сильно с тобой не согласен.


21 века, конечно. А ты как считаешь, какой?

(Я даже скорее соглашусь на конспирологическую точку зрения: многим достаточно крупным игрокам выгодно/удобно/несложно поддерживать этот конфликт в тлеющем состоянии.)

Так одно дрругому не противоречит.

Мне кажется, что ты путаешь причину и следствие. В нефтеносном регионе, именно из-за наличия там такой нефти, должен быть конфликт. Так совпало, что Израиль оказался удобным объектом для такого конфликта. Никакие качества Израиля, его еврейский характер в частности, на наличие конфликта не повлияют, и пока вот эта нефть так важна, конфликт будет.

А я где-то сказал, что одно влияет на другое? Откуда это? Это ты привнес эту тему.

Тебе видней. Хочу надеяться, что ты ошибаешься. Это будет катастрофой для РФ.

Я не ошибаюсь, что наиболее реальный - тут как бы консенсус у всех более или менее. Но их можно обломать. Но спекуляция "еврейским характером Израиля" (им можно, а почему нам нельзя?) - их оружие.

Ага, и дискуссия с наци на эту тему совершенно неуместна... Мне кажется, что ты до бесед с ними и не опускаешься.

С НИМИ -да, а с их частичными сторонниками - непрерывно. Собственно, в основном с ними. Собственно, их немногим менее 100 процентов населения и моих читателей. Независимо от национальности, кстати.

Там очень сложный клубок проблем (был, и, я полагаю, остался), это, как мне кажется, одна из ситуаций, когда полузнание хуже незнания.

Извини, но после того, как ты не ответил ни на одно замечание по поводу твоих (как мне кажется) вопиюще неверных представлений о ситуации - просто проигнорировал их - подобные поучения выглядят как личный выпад. Оскорбительный.

Re: вообще ...

(Anonymous) 2010-09-21 07:20 am (UTC)(link)
== это главный международный конфликт века ... 21 века, конечно. А ты как считаешь, какой? ==
Я полагаю, что номинации в этой категории будут сделаны в нулевых годах 22 века. Если серьезно, даже "главный конфликт этого десятилетия" можно будет назвать только через пару десятилетий, и это только если понятие главного конфликта вообще имеет смысл.

== Я не ошибаюсь, что наиболее реальный - тут как бы консенсус у всех более или менее. Но их можно обломать. ==
А нужно с ними спорить? Ты действительно полагаешь, что что-то зависит от болтунов, а не от цен на углеводороды? Мне просто любопытно: я мало понимаю в российской политике, давно там не был, и мне интересны твои соображения.

== Но спекуляция "еврейским характером Израиля" (им можно, а почему нам нельзя?) - их оружие. ==
Израиль - демократическое государство, и в этом смысле мало отличается от большинства развитых стран. Еврейским оно является по факту, а не по закону. Возможно, я здесь не до конца прав, однако пусть соответствующие законы ищут твои оппоненты, которым нужна "Россия для русских". Если речь идет о Законе о возвращении, то пусть отвянут от Израиля и приматываются к Германии. Там вот также немцев принимают.

Чтобы поняли, что играют с огнем, посоветуй им изучить историю юга Африки.

Я бы в ответ на эти спекуляции послал изучать матчасть (иврит, арабский, несколько лет жизни на местности, и т.д.). Пойми, эти люди на самом деле абсолютно ничего про Израиль не знают и знать не могут. Палестинские пропагандистские сайты - источник мусора, а не информации, так же как и тексты с arutz7 и подобных мест. Из-за обилия недобросовестной пропаганды следует напрочь вывести из рассмотрения все тексты по-русски, и большую часть текстов на европейских языках.

== Собственно, их немногим менее 100 процентов населения и моих читателей. Независимо от национальности, кстати. ==
Я бы рекомендовал просто отказываться от обсуждения ситуации в Израиле в контексте проблематики РФ. Из-за обилия дезинформации и пропаганды с обеих сторон, разобраться в той ситуации сложно. Уже сам факт информационной войны и тлеющего конфликта с постоянными жертвами говорит о том, что России в ту сторону не нужно.

Вообще, всегда имеет смысл исходить из конкретной ситуации, провозглашать приоритеты (а не лозунги) и разбираться самостоятельно. Например, соблюдение прав человека - хорошо не потому, что так делают на Западе, а потому, что людям жить лучше, когда их права соблюдаются. Слепой перенос чужого опыта на свою почву (aka карго-культ) обычно ни к чему хорошему не приводит. Хороший пример - попытка построить "капитализм западного образца" в России 90-х.

паша г.

Re: вообще ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-21 08:12 am (UTC)(link)
Спасибо за участие в нашем обсуждении.

Кстати, очень прошу завести аккаунт: наряду с твоими комментами мне приходят в двойном количестве подделки под них от другого анонима, тоже подписанные "паша г." - я их различаю по IP. Ну и по тому, что он не извиняется, когда хочет оскорбить.

.. и в частности

(Anonymous) 2010-09-20 02:40 pm (UTC)(link)
== Ты определись, "утратила актуальность" или является предметом вооруженной борьбы. Что-то одно, плиз. Война - очень актуальная вещь, увы. ==
А все как и с любым другим существующим государством. Тема необходимости его создания утратила актуальность. Тема продолжения его существования может стать предметом войны. Главное: государство Израиль должно существовать завтра только и исключительно потому, что оно существует сегодня. Вопрос о "праве евреев на свое государство" остался в прошлом и неактуален. Навсегда.

== Угу. Навязывание гражданам всех национальностей ограничений иудейской религии (например, выключение платежных серверов МВД в субботу) - это не "еврейский характер", это просто так дискриминация неиудеев ... Только вот МВД считает иначе и именно еврейским характером оправдывается. ==
Да, именно, вот это, и многое другое - это "просто так", ерунда, забавные мелочи. Таких заморочек в любой стране навалом (поверь мне, я ведь в нескольких подолгу жил). Они объясняются традициями и интересами каких-то групп населения. Набор таких вот мелочей определяет еврейский характер Израиля очень поверхностно, они создают мелкие неудобства для жителей, зато гиды могут рассказывать про них туристам сувенирные байки. К сожалению, споры в Израиле идут не только о мелочах.

== См. http://taki-net.livejournal.com/995253.html?thread=21992885#t21992885 ... Привилегии ветеранов Цахала плюс непризыв арабов в армию ==
С выделением земли никогда не сталкивался. Привилегии отслуживших мизерны, и далеко не покрывают трату трех лет жизни (знаю конкретные случаи и конкретные привилегии). Как я отношусь к обязательному призыву в армию, ты, я полагаю, догадываешься, так же как и о том, почему мои дети там не живут. На всякий случай, я полагаю, что не пойти в армию - привилегия. Кстати, как бы ты отнесся, если бы там был обязательный призыв всех, а потом арабы (ну, за исключением образцово-показательного министра Дымшица) отправлялись бы на три года лопатой забесплатно помахать? А "привилегии" -- всем, они бы их там за три года много раз отработали. Армии же никто не указывает, кого в какие войска направлять - там комиссия специалистов это решает. Кстати, они могут и еврею запросто отказать в призыве, не особенно затрудняя себя объяснением причин.

== Посмотрим на двух жителей Хеврона ==
Незачем на них смотреть. Они не жители страны. Они проживают на оккупированных территориях, находящихся под управлением военной администрации.

== То, что при этом один - гражданин Израиля, а другой нет - ничего не меняет, это не оправдание неравенства, а его важная составная часть. ==
Вот никакого отношения к еверейскому характеру государства сравнение их статуса не имеет. Вне территории страны, под управлемием военной администрации, для граждан и не граждан есть разнообразные ограничения. Насколько я знаю, в одни места нельзя одному, в другие нельзя другому, решают это военные, и делается, например, таким образом, чтобы эти жители не смогли друг другу вцепиться в глотку, а военным было бы удобно это вот невцепление обеспечить. Никаких причин отбирать гражданство у еврея или давать его арабу там нет. Почему такая ситуация создалась - уже не важно (ее намеренно с открытыми глазами строили обе стороны конфликта), а как ее разрулить не знают даже те, кто на самом деле в теме.

== программа Движения "Еврейское руководство", коллективного члена правящей партии "Ликуд". ==
Там, вроде, никогда не существовало "правящей партии". Но да, вполне респектабельный Ликуд заигрывает с отморозками. Да, это - грязноватая игра. Без Ликуда эти ребята не пройдут электоральный барьер.
С ними ликуд получит чуть больше голосов, а каждое место в Кнессете очень дорого стоит. Естественно, заработанное "Еврейским руководством" место в Кнессете до сих пор не Фейглину доставалось. Ну, маргиналы это, совсем-совсем.

== Извини, я вынужден повторить твои слова "ты автоматически оказываешься не в теме". ==
Я - не претендую. Мои здесь замечания - не для обсуждения по существу темы. Я лишь хочу тебя убедить, что тема - слишком сложна, и что для обсуждения дилетантами в ЖЖ она не годится, что все такие обсуждения - попытка с негодными средствами. Даже очень простенький вопрос - почему так много близких нам людей вдруг зазвучали как дикари, и то слишком сложен.

паша г.

Re: .. и в частности

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-20 04:48 pm (UTC)(link)
О, извини, тут есть ответы на мои вопросы.

Но вот смотри - букв много... Скажи, я правильно понял, что для тебя нет проблемы различения между (хорошо, не нравится "сионизм", говори "позиция за Израиль") с точки зрения определения 1 и опр.2?

Если нет, так о чем спор?

Если есть, но ты считаешь, что "им там виднее" - ну, я не буду спорить. Пожму плечами и все.

Я как-то привык считать, что права человека универсальны.

Re: .. и в частности

(Anonymous) 2010-09-21 06:38 am (UTC)(link)
== Я как-то привык считать, что права человека универсальны. ==
Безусловно. И такие декларации не имело бы смысла делать, если бы в реальности права человека не нарушались. По всему миру, довольно часто и серьезно. Израиль - никакое не исключение, уровень соблюдения/нарушения там прав человека близок к среднему для развитых стран. Особого внимания в этом смысле не заслуживает. Довольно часто (во всем мире) нарушения прав человека властями связаны с намеренным созданием кем-либо безвыходной ситуации, в которой таковое нарушение оказывается наименьшим злом. Возможно, в Израиле это случается чаще чем в других местах.

== Но вот смотри - букв много... ==
Да. Для иллюстрации бессмысленности обсуждения таких вопросов в формате ЖЖ неспециалистами.

Слишком часто даже мне твои рассуждения на израильскую тему напоминают вот это http://lib.ru/KUTTNER/whatelse.txt
Пойми, я совсем не хочу тебя этим обидеть, но, пожалуйста, когда на эту тему рассуждаешь, имей этот рассказ в виду.

== Скажи, я правильно понял, что для тебя нет проблемы различения между (хорошо, не нравится "сионизм", говори "позиция за Израиль") с точки зрения определения 1 и опр.2? ==
Обе формулировки никуда не годятся, и я пытался объяснить, почему. Главное: никаких прав никакой народ, евреи в том числе, не имеют и иметь не могут. Определение (1) давно утратило всякую актуальность, а определение (2) - дикость, которая не соответсвует фактам на местности, и провозглашается в качестве идеологии лишь маргиналами.

Тут важно то, что разговоры о "праве евреев на государство" - стандартная ловушка антиизраильской пропаганды (в частности, именно ради этого пднимается вопрос о ревизии цифры в 6 миллионов). Ты, возможно, об этом факте не знаешь, и со своими определениями сионизма в эту ловушку попадаешь: отсюда через естественное предпочтение прав человека правам народов легко придти к обсуждению способов демонтажа Израиля с минимальным количеством жертв. Ясно, что в такую дискуссию вступать не нужно, и объяснять, что все это в равной мере относится к большинству государств - метать бисер перед свиньями.

На мой взгляд, правильная позиция "за Израиль" такая. Право на существование государства Израиль, как и любого другого государства, вытекает из факта его существования сегодня. История и причины создания государства абсолютно нерелевантны. Законы (любого) государства принимаются его гражданами. Характер государства, обычно, по факту определяется его жителями; фиксировать его в законах необязательно.

== ты считаешь, что "им там виднее" - ну, я не буду спорить. Пожму плечами и все. ==
Да, "им там виднее". Во многих случаях, в очень сложных ситуациях в Израиле демократическая процедура позволяет найти выход с наименьшими нарушениями прав человека. Да, иногда власти ведут себя с грацией бегемота в посудной лавке, от идиотов никто не застрахован. Это случаестся нечасто, поскольку на БВ вообще идиотом быть тяжело - сожрут. Восток - дело тонкое.

паша г.

Re: .. и в частности

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-21 08:10 am (UTC)(link)
Главное: никаких прав никакой народ, евреи в том числе, не имеют и иметь не могут.

Ой, а мужики-то и не знают. Договора пишут, ратифицируют в парламентах.

В общем, извини, внимательно читать и обдумывать текст, в котором раз пять повторяется "я не хотел тебя оскорбить", я не буду. Я веду журнал для удовольствия, а не за зарплату.