"Я - сионист"
Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.
Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".
Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:
(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.
В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.
Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:
(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.
В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.
По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).
Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".
Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:
(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.
В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.
Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:
(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.
В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.
По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).
no subject
Географически - пара часов пассажирским самолетом от границ России.
Гуманитарно и культурно - как почти у каждого москвича моего поколения и социального слоя, у меня едва ли не больше друзей и знакомых там, чем в Москве же.
Внешнеполитически - это главный международный конфликт века, управляющий всеми остальными (прежде всего отношениями США и странами нефтеносного региона, между прочим, ближайшими соседями моей страны).
Внутриполитически - наиболее реальный претендент на власть после краха нынешней диктатуры - носители лозунга "Россия для русских". Практически единственный пример и авторитет, на который ссылаются эти люди - это Израиль с его "государтвом с еврейским характером".
Продолжать или хватит?
+++ и ты почти автоматически оказываешься не в теме.
Это смотря по сравнению с кем. С тобой, да?
+++ Формулировка (1) уже несколько десятилетий как потеряла свою актуальность. ...дискутировать... с помошью оружия, с теми, кто пытается уничтожить Израиль
Ты определись, "утратила актуальность" или является предметом вооруженной борьбы. Что-то одно, плиз. Война - очень актуальная вещь, увы.
+++По поводу формулировки (2). Еврейский характер государства Израиль обеспечивается, например, законом о возвращении, а демократический - равенством прав граждан страны.
Угу. Навязывание гражданам всех национальностей ограничений иудейской религии (например, выключение платежных серверов МВД в субботу) - это не "еврейский характер", это просто так дискриминация неиудеев (обращаю внимание - речь о серверах, т.е. сервисе, работа которого не заставляет служащих нарушать субботу - речь о том, чтобы принудительно заставить арабов и прочих русских ТОЖЕ не работать в субботу). Только вот МВД считает иначе и именно еврейским характером оправдывается.
+++ В реально существующем государстве ни о каком "предоставлении им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей" речь никак не идет.
См. http://taki-net.livejournal.com/995253.html?thread=21992885#t21992885
+++ Разговоры об изменении законов страны с целью придания им дискриминационного характера - горячечный бред, вообще никакого отношения к сионизму не имеющий.
Вот http://ru.manhigut.org/program программа Движения "Еврейское руководство", коллективного члена правящей партии "Ликуд". Вот тут http://gazeta.rjews.net/asya57.shtml можно познакомиться с тем, как относятся вожди "большого" Ликуда к "горячечным больным".
Извини, я вынужден повторить твои слова "ты автоматически оказываешься не в теме".
вообще ...
(Anonymous) 2010-09-20 02:12 pm (UTC)(link)Да. Я, как ты понимаешь, в той же лодке, и несколько глубже, чем ты. Я научился находить другие темы для общения с друзьями. Я просто знаю, насколько мало я понимаю в БВ политике, и вижу/ видел, насколько немногим больше меня в этом понимают они. В результате я люблю старых друзей, даже если они по каким-то вопросам высказывают дикие, с моей точки зрения, суждения. В конце концов, даже одного человека очень сложно переубедить, а на реальность все это все равно практически не влияет.
== Внешнеполитически - это главный международный конфликт века, управляющий всеми остальными ==
Тут я очень сильно с тобой не согласен. (Я даже скорее соглашусь на конспирологическую точку зрения: многим достаточно крупным игрокам выгодно/удобно/несложно поддерживать этот конфликт в тлеющем состоянии.)
== прежде всего отношениями США и странами нефтеносного региона, между прочим, ближайшими соседями моей страны ==
Мне кажется, что ты путаешь причину и следствие. В нефтеносном регионе, именно из-за наличия там такой нефти, должен быть конфликт. Так совпало, что Израиль оказался удобным объектом для такого конфликта. Никакие качества Израиля, его еврейский характер в частности, на наличие конфликта не повлияют, и пока вот эта нефть так важна, конфликт будет. Вот географическое положение Израиля просто идеально для центра конфликта: ни капли нефти в самом Израиле, и болшая легкодоступная нефть рядом.
== наиболее реальный претендент на власть после краха нынешней диктатуры - носители лозунга "Россия для русских" ==
Тебе видней. Хочу надеяться, что ты ошибаешься. Это будет катастрофой для РФ.
== Практически единственный пример и авторитет, на который ссылаются эти люди - это Израиль с его "государтвом с еврейским характером". ==
Ага, и дискуссия с наци на эту тему совершенно неуместна. Они то уж точно абсолютно не в теме, и столь дешевое их лукавство не заслуживает внимания. Мне кажется, что ты до бесед с ними и не опускаешься. По крайней мере, по моим наблюдениям, тут ты обычно отнюдь не с ними беседуешь.
== Продолжать или хватит? ==
Я, вроде, понял. Я, собственно, о чем-то догадывался, и хотел, чтобы ты это явно высказал. Мои возражения не ради спора, просто, пожалуйста, прими к сведению, особенно по самому первому пункту. Он самый важный.
== (не в теме) Это смотря по сравнению с кем. С тобой, да? ==
Нет, не со мной. Повторюсь. Для того, чтобы быть в теме, необходимо, владея на уровне родного ивритом и арабским, потратить несколько лет жизни на заведение связей и изучение фактов на местности. Я знаю лишь немногим (если вообще) больше тебя, кроме того, мои познания, скорее всего, устарели. Там очень сложный клубок проблем (был, и, я полагаю, остался), это, как мне кажется, одна из ситуаций, когда полузнание хуже незнания.
паша г.
Re: вообще ...
21 века, конечно. А ты как считаешь, какой?
Так одно дрругому не противоречит.
А я где-то сказал, что одно влияет на другое? Откуда это? Это ты привнес эту тему.
Я не ошибаюсь, что наиболее реальный - тут как бы консенсус у всех более или менее. Но их можно обломать. Но спекуляция "еврейским характером Израиля" (им можно, а почему нам нельзя?) - их оружие.
С НИМИ -да, а с их частичными сторонниками - непрерывно. Собственно, в основном с ними. Собственно, их немногим менее 100 процентов населения и моих читателей. Независимо от национальности, кстати.
Извини, но после того, как ты не ответил ни на одно замечание по поводу твоих (как мне кажется) вопиюще неверных представлений о ситуации - просто проигнорировал их - подобные поучения выглядят как личный выпад. Оскорбительный.
Re: вообще ...
(Anonymous) 2010-09-21 07:20 am (UTC)(link)Я полагаю, что номинации в этой категории будут сделаны в нулевых годах 22 века. Если серьезно, даже "главный конфликт этого десятилетия" можно будет назвать только через пару десятилетий, и это только если понятие главного конфликта вообще имеет смысл.
== Я не ошибаюсь, что наиболее реальный - тут как бы консенсус у всех более или менее. Но их можно обломать. ==
А нужно с ними спорить? Ты действительно полагаешь, что что-то зависит от болтунов, а не от цен на углеводороды? Мне просто любопытно: я мало понимаю в российской политике, давно там не был, и мне интересны твои соображения.
== Но спекуляция "еврейским характером Израиля" (им можно, а почему нам нельзя?) - их оружие. ==
Израиль - демократическое государство, и в этом смысле мало отличается от большинства развитых стран. Еврейским оно является по факту, а не по закону. Возможно, я здесь не до конца прав, однако пусть соответствующие законы ищут твои оппоненты, которым нужна "Россия для русских". Если речь идет о Законе о возвращении, то пусть отвянут от Израиля и приматываются к Германии. Там вот также немцев принимают.
Чтобы поняли, что играют с огнем, посоветуй им изучить историю юга Африки.
Я бы в ответ на эти спекуляции послал изучать матчасть (иврит, арабский, несколько лет жизни на местности, и т.д.). Пойми, эти люди на самом деле абсолютно ничего про Израиль не знают и знать не могут. Палестинские пропагандистские сайты - источник мусора, а не информации, так же как и тексты с arutz7 и подобных мест. Из-за обилия недобросовестной пропаганды следует напрочь вывести из рассмотрения все тексты по-русски, и большую часть текстов на европейских языках.
== Собственно, их немногим менее 100 процентов населения и моих читателей. Независимо от национальности, кстати. ==
Я бы рекомендовал просто отказываться от обсуждения ситуации в Израиле в контексте проблематики РФ. Из-за обилия дезинформации и пропаганды с обеих сторон, разобраться в той ситуации сложно. Уже сам факт информационной войны и тлеющего конфликта с постоянными жертвами говорит о том, что России в ту сторону не нужно.
Вообще, всегда имеет смысл исходить из конкретной ситуации, провозглашать приоритеты (а не лозунги) и разбираться самостоятельно. Например, соблюдение прав человека - хорошо не потому, что так делают на Западе, а потому, что людям жить лучше, когда их права соблюдаются. Слепой перенос чужого опыта на свою почву (aka карго-культ) обычно ни к чему хорошему не приводит. Хороший пример - попытка построить "капитализм западного образца" в России 90-х.
паша г.
Re: вообще ...
Кстати, очень прошу завести аккаунт: наряду с твоими комментами мне приходят в двойном количестве подделки под них от другого анонима, тоже подписанные "паша г." - я их различаю по IP. Ну и по тому, что он не извиняется, когда хочет оскорбить.
.. и в частности
(Anonymous) 2010-09-20 02:40 pm (UTC)(link)А все как и с любым другим существующим государством. Тема необходимости его создания утратила актуальность. Тема продолжения его существования может стать предметом войны. Главное: государство Израиль должно существовать завтра только и исключительно потому, что оно существует сегодня. Вопрос о "праве евреев на свое государство" остался в прошлом и неактуален. Навсегда.
== Угу. Навязывание гражданам всех национальностей ограничений иудейской религии (например, выключение платежных серверов МВД в субботу) - это не "еврейский характер", это просто так дискриминация неиудеев ... Только вот МВД считает иначе и именно еврейским характером оправдывается. ==
Да, именно, вот это, и многое другое - это "просто так", ерунда, забавные мелочи. Таких заморочек в любой стране навалом (поверь мне, я ведь в нескольких подолгу жил). Они объясняются традициями и интересами каких-то групп населения. Набор таких вот мелочей определяет еврейский характер Израиля очень поверхностно, они создают мелкие неудобства для жителей, зато гиды могут рассказывать про них туристам сувенирные байки. К сожалению, споры в Израиле идут не только о мелочах.
== См. http://taki-net.livejournal.com/995253.html?thread=21992885#t21992885 ... Привилегии ветеранов Цахала плюс непризыв арабов в армию ==
С выделением земли никогда не сталкивался. Привилегии отслуживших мизерны, и далеко не покрывают трату трех лет жизни (знаю конкретные случаи и конкретные привилегии). Как я отношусь к обязательному призыву в армию, ты, я полагаю, догадываешься, так же как и о том, почему мои дети там не живут. На всякий случай, я полагаю, что не пойти в армию - привилегия. Кстати, как бы ты отнесся, если бы там был обязательный призыв всех, а потом арабы (ну, за исключением образцово-показательного министра Дымшица) отправлялись бы на три года лопатой забесплатно помахать? А "привилегии" -- всем, они бы их там за три года много раз отработали. Армии же никто не указывает, кого в какие войска направлять - там комиссия специалистов это решает. Кстати, они могут и еврею запросто отказать в призыве, не особенно затрудняя себя объяснением причин.
== Посмотрим на двух жителей Хеврона ==
Незачем на них смотреть. Они не жители страны. Они проживают на оккупированных территориях, находящихся под управлением военной администрации.
== То, что при этом один - гражданин Израиля, а другой нет - ничего не меняет, это не оправдание неравенства, а его важная составная часть. ==
Вот никакого отношения к еверейскому характеру государства сравнение их статуса не имеет. Вне территории страны, под управлемием военной администрации, для граждан и не граждан есть разнообразные ограничения. Насколько я знаю, в одни места нельзя одному, в другие нельзя другому, решают это военные, и делается, например, таким образом, чтобы эти жители не смогли друг другу вцепиться в глотку, а военным было бы удобно это вот невцепление обеспечить. Никаких причин отбирать гражданство у еврея или давать его арабу там нет. Почему такая ситуация создалась - уже не важно (ее намеренно с открытыми глазами строили обе стороны конфликта), а как ее разрулить не знают даже те, кто на самом деле в теме.
== программа Движения "Еврейское руководство", коллективного члена правящей партии "Ликуд". ==
Там, вроде, никогда не существовало "правящей партии". Но да, вполне респектабельный Ликуд заигрывает с отморозками. Да, это - грязноватая игра. Без Ликуда эти ребята не пройдут электоральный барьер.
С ними ликуд получит чуть больше голосов, а каждое место в Кнессете очень дорого стоит. Естественно, заработанное "Еврейским руководством" место в Кнессете до сих пор не Фейглину доставалось. Ну, маргиналы это, совсем-совсем.
== Извини, я вынужден повторить твои слова "ты автоматически оказываешься не в теме". ==
Я - не претендую. Мои здесь замечания - не для обсуждения по существу темы. Я лишь хочу тебя убедить, что тема - слишком сложна, и что для обсуждения дилетантами в ЖЖ она не годится, что все такие обсуждения - попытка с негодными средствами. Даже очень простенький вопрос - почему так много близких нам людей вдруг зазвучали как дикари, и то слишком сложен.
паша г.
Re: .. и в частности
Но вот смотри - букв много... Скажи, я правильно понял, что для тебя нет проблемы различения между (хорошо, не нравится "сионизм", говори "позиция за Израиль") с точки зрения определения 1 и опр.2?
Если нет, так о чем спор?
Если есть, но ты считаешь, что "им там виднее" - ну, я не буду спорить. Пожму плечами и все.
Я как-то привык считать, что права человека универсальны.
Re: .. и в частности
(Anonymous) 2010-09-21 06:38 am (UTC)(link)Безусловно. И такие декларации не имело бы смысла делать, если бы в реальности права человека не нарушались. По всему миру, довольно часто и серьезно. Израиль - никакое не исключение, уровень соблюдения/нарушения там прав человека близок к среднему для развитых стран. Особого внимания в этом смысле не заслуживает. Довольно часто (во всем мире) нарушения прав человека властями связаны с намеренным созданием кем-либо безвыходной ситуации, в которой таковое нарушение оказывается наименьшим злом. Возможно, в Израиле это случается чаще чем в других местах.
== Но вот смотри - букв много... ==
Да. Для иллюстрации бессмысленности обсуждения таких вопросов в формате ЖЖ неспециалистами.
Слишком часто даже мне твои рассуждения на израильскую тему напоминают вот это http://lib.ru/KUTTNER/whatelse.txt
Пойми, я совсем не хочу тебя этим обидеть, но, пожалуйста, когда на эту тему рассуждаешь, имей этот рассказ в виду.
== Скажи, я правильно понял, что для тебя нет проблемы различения между (хорошо, не нравится "сионизм", говори "позиция за Израиль") с точки зрения определения 1 и опр.2? ==
Обе формулировки никуда не годятся, и я пытался объяснить, почему. Главное: никаких прав никакой народ, евреи в том числе, не имеют и иметь не могут. Определение (1) давно утратило всякую актуальность, а определение (2) - дикость, которая не соответсвует фактам на местности, и провозглашается в качестве идеологии лишь маргиналами.
Тут важно то, что разговоры о "праве евреев на государство" - стандартная ловушка антиизраильской пропаганды (в частности, именно ради этого пднимается вопрос о ревизии цифры в 6 миллионов). Ты, возможно, об этом факте не знаешь, и со своими определениями сионизма в эту ловушку попадаешь: отсюда через естественное предпочтение прав человека правам народов легко придти к обсуждению способов демонтажа Израиля с минимальным количеством жертв. Ясно, что в такую дискуссию вступать не нужно, и объяснять, что все это в равной мере относится к большинству государств - метать бисер перед свиньями.
На мой взгляд, правильная позиция "за Израиль" такая. Право на существование государства Израиль, как и любого другого государства, вытекает из факта его существования сегодня. История и причины создания государства абсолютно нерелевантны. Законы (любого) государства принимаются его гражданами. Характер государства, обычно, по факту определяется его жителями; фиксировать его в законах необязательно.
== ты считаешь, что "им там виднее" - ну, я не буду спорить. Пожму плечами и все. ==
Да, "им там виднее". Во многих случаях, в очень сложных ситуациях в Израиле демократическая процедура позволяет найти выход с наименьшими нарушениями прав человека. Да, иногда власти ведут себя с грацией бегемота в посудной лавке, от идиотов никто не застрахован. Это случаестся нечасто, поскольку на БВ вообще идиотом быть тяжело - сожрут. Восток - дело тонкое.
паша г.
Re: .. и в частности
Ой, а мужики-то и не знают. Договора пишут, ратифицируют в парламентах.
В общем, извини, внимательно читать и обдумывать текст, в котором раз пять повторяется "я не хотел тебя оскорбить", я не буду. Я веду журнал для удовольствия, а не за зарплату.