"Я - сионист"

[taki_net]

Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.

Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".

Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:

(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.

В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.

Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:

(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.

В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.

По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).

Comments

вообще ...

[(Anonymous)]

== Гуманитарно и культурно - как почти у каждого москвича моего поколения и социального слоя, у меня едва ли не больше друзей и знакомых там, чем в Москве же.==
Да. Я, как ты понимаешь, в той же лодке, и несколько глубже, чем ты. Я научился находить другие темы для общения с друзьями. Я просто знаю, насколько мало я понимаю в БВ политике, и вижу/ видел, насколько немногим больше меня в этом понимают они. В результате я люблю старых друзей, даже если они по каким-то вопросам высказывают дикие, с моей точки зрения, суждения. В конце концов, даже одного человека очень сложно переубедить, а на реальность все это все равно практически не влияет.

== Внешнеполитически - это главный международный конфликт века, управляющий всеми остальными ==
Тут я очень сильно с тобой не согласен. (Я даже скорее соглашусь на конспирологическую точку зрения: многим достаточно крупным игрокам выгодно/удобно/несложно поддерживать этот конфликт в тлеющем состоянии.)

== прежде всего отношениями США и странами нефтеносного региона, между прочим, ближайшими соседями моей страны ==
Мне кажется, что ты путаешь причину и следствие. В нефтеносном регионе, именно из-за наличия там такой нефти, должен быть конфликт. Так совпало, что Израиль оказался удобным объектом для такого конфликта. Никакие качества Израиля, его еврейский характер в частности, на наличие конфликта не повлияют, и пока вот эта нефть так важна, конфликт будет. Вот географическое положение Израиля просто идеально для центра конфликта: ни капли нефти в самом Израиле, и болшая легкодоступная нефть рядом.

== наиболее реальный претендент на власть после краха нынешней диктатуры - носители лозунга "Россия для русских" ==
Тебе видней. Хочу надеяться, что ты ошибаешься. Это будет катастрофой для РФ.

== Практически единственный пример и авторитет, на который ссылаются эти люди - это Израиль с его "государтвом с еврейским характером". ==
Ага, и дискуссия с наци на эту тему совершенно неуместна. Они то уж точно абсолютно не в теме, и столь дешевое их лукавство не заслуживает внимания. Мне кажется, что ты до бесед с ними и не опускаешься. По крайней мере, по моим наблюдениям, тут ты обычно отнюдь не с ними беседуешь.

== Продолжать или хватит? ==
Я, вроде, понял. Я, собственно, о чем-то догадывался, и хотел, чтобы ты это явно высказал. Мои возражения не ради спора, просто, пожалуйста, прими к сведению, особенно по самому первому пункту. Он самый важный.

== (не в теме) Это смотря по сравнению с кем. С тобой, да? ==
Нет, не со мной. Повторюсь. Для того, чтобы быть в теме, необходимо, владея на уровне родного ивритом и арабским, потратить несколько лет жизни на заведение связей и изучение фактов на местности. Я знаю лишь немногим (если вообще) больше тебя, кроме того, мои познания, скорее всего, устарели. Там очень сложный клубок проблем (был, и, я полагаю, остался), это, как мне кажется, одна из ситуаций, когда полузнание хуже незнания.

паша г.

Re: вообще ...

[taki-net.livejournal.com]

== Внешнеполитически - это главный международный конфликт века, управляющий всеми остальными ==
Тут я очень сильно с тобой не согласен.

21 века, конечно. А ты как считаешь, какой?

(Я даже скорее соглашусь на конспирологическую точку зрения: многим достаточно крупным игрокам выгодно/удобно/несложно поддерживать этот конфликт в тлеющем состоянии.)

Так одно дрругому не противоречит.

Мне кажется, что ты путаешь причину и следствие. В нефтеносном регионе, именно из-за наличия там такой нефти, должен быть конфликт. Так совпало, что Израиль оказался удобным объектом для такого конфликта. Никакие качества Израиля, его еврейский характер в частности, на наличие конфликта не повлияют, и пока вот эта нефть так важна, конфликт будет.

А я где-то сказал, что одно влияет на другое? Откуда это? Это ты привнес эту тему.

Тебе видней. Хочу надеяться, что ты ошибаешься. Это будет катастрофой для РФ.

Я не ошибаюсь, что наиболее реальный - тут как бы консенсус у всех более или менее. Но их можно обломать. Но спекуляция "еврейским характером Израиля" (им можно, а почему нам нельзя?) - их оружие.

Ага, и дискуссия с наци на эту тему совершенно неуместна... Мне кажется, что ты до бесед с ними и не опускаешься.

С НИМИ -да, а с их частичными сторонниками - непрерывно. Собственно, в основном с ними. Собственно, их немногим менее 100 процентов населения и моих читателей. Независимо от национальности, кстати.

Там очень сложный клубок проблем (был, и, я полагаю, остался), это, как мне кажется, одна из ситуаций, когда полузнание хуже незнания.

Извини, но после того, как ты не ответил ни на одно замечание по поводу твоих (как мне кажется) вопиюще неверных представлений о ситуации - просто проигнорировал их - подобные поучения выглядят как личный выпад. Оскорбительный.

Re: вообще ...

[(Anonymous)]

== это главный международный конфликт века ... 21 века, конечно. А ты как считаешь, какой? ==
Я полагаю, что номинации в этой категории будут сделаны в нулевых годах 22 века. Если серьезно, даже "главный конфликт этого десятилетия" можно будет назвать только через пару десятилетий, и это только если понятие главного конфликта вообще имеет смысл.

== Я не ошибаюсь, что наиболее реальный - тут как бы консенсус у всех более или менее. Но их можно обломать. ==
А нужно с ними спорить? Ты действительно полагаешь, что что-то зависит от болтунов, а не от цен на углеводороды? Мне просто любопытно: я мало понимаю в российской политике, давно там не был, и мне интересны твои соображения.

== Но спекуляция "еврейским характером Израиля" (им можно, а почему нам нельзя?) - их оружие. ==
Израиль - демократическое государство, и в этом смысле мало отличается от большинства развитых стран. Еврейским оно является по факту, а не по закону. Возможно, я здесь не до конца прав, однако пусть соответствующие законы ищут твои оппоненты, которым нужна "Россия для русских". Если речь идет о Законе о возвращении, то пусть отвянут от Израиля и приматываются к Германии. Там вот также немцев принимают.

Чтобы поняли, что играют с огнем, посоветуй им изучить историю юга Африки.

Я бы в ответ на эти спекуляции послал изучать матчасть (иврит, арабский, несколько лет жизни на местности, и т.д.). Пойми, эти люди на самом деле абсолютно ничего про Израиль не знают и знать не могут. Палестинские пропагандистские сайты - источник мусора, а не информации, так же как и тексты с arutz7 и подобных мест. Из-за обилия недобросовестной пропаганды следует напрочь вывести из рассмотрения все тексты по-русски, и большую часть текстов на европейских языках.

== Собственно, их немногим менее 100 процентов населения и моих читателей. Независимо от национальности, кстати. ==
Я бы рекомендовал просто отказываться от обсуждения ситуации в Израиле в контексте проблематики РФ. Из-за обилия дезинформации и пропаганды с обеих сторон, разобраться в той ситуации сложно. Уже сам факт информационной войны и тлеющего конфликта с постоянными жертвами говорит о том, что России в ту сторону не нужно.

Вообще, всегда имеет смысл исходить из конкретной ситуации, провозглашать приоритеты (а не лозунги) и разбираться самостоятельно. Например, соблюдение прав человека - хорошо не потому, что так делают на Западе, а потому, что людям жить лучше, когда их права соблюдаются. Слепой перенос чужого опыта на свою почву (aka карго-культ) обычно ни к чему хорошему не приводит. Хороший пример - попытка построить "капитализм западного образца" в России 90-х.

паша г.

Re: вообще ...

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо за участие в нашем обсуждении.

Кстати, очень прошу завести аккаунт: наряду с твоими комментами мне приходят в двойном количестве подделки под них от другого анонима, тоже подписанные "паша г." - я их различаю по IP. Ну и по тому, что он не извиняется, когда хочет оскорбить.