![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Я - сионист"
Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.
Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".
Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:
(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.
В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.
Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:
(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.
В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.
По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).
Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".
Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:
(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.
В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.
Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:
(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.
В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.
По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).
.. и в частности
(Anonymous) 2010-09-20 02:40 pm (UTC)(link)А все как и с любым другим существующим государством. Тема необходимости его создания утратила актуальность. Тема продолжения его существования может стать предметом войны. Главное: государство Израиль должно существовать завтра только и исключительно потому, что оно существует сегодня. Вопрос о "праве евреев на свое государство" остался в прошлом и неактуален. Навсегда.
== Угу. Навязывание гражданам всех национальностей ограничений иудейской религии (например, выключение платежных серверов МВД в субботу) - это не "еврейский характер", это просто так дискриминация неиудеев ... Только вот МВД считает иначе и именно еврейским характером оправдывается. ==
Да, именно, вот это, и многое другое - это "просто так", ерунда, забавные мелочи. Таких заморочек в любой стране навалом (поверь мне, я ведь в нескольких подолгу жил). Они объясняются традициями и интересами каких-то групп населения. Набор таких вот мелочей определяет еврейский характер Израиля очень поверхностно, они создают мелкие неудобства для жителей, зато гиды могут рассказывать про них туристам сувенирные байки. К сожалению, споры в Израиле идут не только о мелочах.
== См. http://taki-net.livejournal.com/995253.html?thread=21992885#t21992885 ... Привилегии ветеранов Цахала плюс непризыв арабов в армию ==
С выделением земли никогда не сталкивался. Привилегии отслуживших мизерны, и далеко не покрывают трату трех лет жизни (знаю конкретные случаи и конкретные привилегии). Как я отношусь к обязательному призыву в армию, ты, я полагаю, догадываешься, так же как и о том, почему мои дети там не живут. На всякий случай, я полагаю, что не пойти в армию - привилегия. Кстати, как бы ты отнесся, если бы там был обязательный призыв всех, а потом арабы (ну, за исключением образцово-показательного министра Дымшица) отправлялись бы на три года лопатой забесплатно помахать? А "привилегии" -- всем, они бы их там за три года много раз отработали. Армии же никто не указывает, кого в какие войска направлять - там комиссия специалистов это решает. Кстати, они могут и еврею запросто отказать в призыве, не особенно затрудняя себя объяснением причин.
== Посмотрим на двух жителей Хеврона ==
Незачем на них смотреть. Они не жители страны. Они проживают на оккупированных территориях, находящихся под управлением военной администрации.
== То, что при этом один - гражданин Израиля, а другой нет - ничего не меняет, это не оправдание неравенства, а его важная составная часть. ==
Вот никакого отношения к еверейскому характеру государства сравнение их статуса не имеет. Вне территории страны, под управлемием военной администрации, для граждан и не граждан есть разнообразные ограничения. Насколько я знаю, в одни места нельзя одному, в другие нельзя другому, решают это военные, и делается, например, таким образом, чтобы эти жители не смогли друг другу вцепиться в глотку, а военным было бы удобно это вот невцепление обеспечить. Никаких причин отбирать гражданство у еврея или давать его арабу там нет. Почему такая ситуация создалась - уже не важно (ее намеренно с открытыми глазами строили обе стороны конфликта), а как ее разрулить не знают даже те, кто на самом деле в теме.
== программа Движения "Еврейское руководство", коллективного члена правящей партии "Ликуд". ==
Там, вроде, никогда не существовало "правящей партии". Но да, вполне респектабельный Ликуд заигрывает с отморозками. Да, это - грязноватая игра. Без Ликуда эти ребята не пройдут электоральный барьер.
С ними ликуд получит чуть больше голосов, а каждое место в Кнессете очень дорого стоит. Естественно, заработанное "Еврейским руководством" место в Кнессете до сих пор не Фейглину доставалось. Ну, маргиналы это, совсем-совсем.
== Извини, я вынужден повторить твои слова "ты автоматически оказываешься не в теме". ==
Я - не претендую. Мои здесь замечания - не для обсуждения по существу темы. Я лишь хочу тебя убедить, что тема - слишком сложна, и что для обсуждения дилетантами в ЖЖ она не годится, что все такие обсуждения - попытка с негодными средствами. Даже очень простенький вопрос - почему так много близких нам людей вдруг зазвучали как дикари, и то слишком сложен.
паша г.
Re: .. и в частности
Но вот смотри - букв много... Скажи, я правильно понял, что для тебя нет проблемы различения между (хорошо, не нравится "сионизм", говори "позиция за Израиль") с точки зрения определения 1 и опр.2?
Если нет, так о чем спор?
Если есть, но ты считаешь, что "им там виднее" - ну, я не буду спорить. Пожму плечами и все.
Я как-то привык считать, что права человека универсальны.
Re: .. и в частности
(Anonymous) 2010-09-21 06:38 am (UTC)(link)Безусловно. И такие декларации не имело бы смысла делать, если бы в реальности права человека не нарушались. По всему миру, довольно часто и серьезно. Израиль - никакое не исключение, уровень соблюдения/нарушения там прав человека близок к среднему для развитых стран. Особого внимания в этом смысле не заслуживает. Довольно часто (во всем мире) нарушения прав человека властями связаны с намеренным созданием кем-либо безвыходной ситуации, в которой таковое нарушение оказывается наименьшим злом. Возможно, в Израиле это случается чаще чем в других местах.
== Но вот смотри - букв много... ==
Да. Для иллюстрации бессмысленности обсуждения таких вопросов в формате ЖЖ неспециалистами.
Слишком часто даже мне твои рассуждения на израильскую тему напоминают вот это http://lib.ru/KUTTNER/whatelse.txt
Пойми, я совсем не хочу тебя этим обидеть, но, пожалуйста, когда на эту тему рассуждаешь, имей этот рассказ в виду.
== Скажи, я правильно понял, что для тебя нет проблемы различения между (хорошо, не нравится "сионизм", говори "позиция за Израиль") с точки зрения определения 1 и опр.2? ==
Обе формулировки никуда не годятся, и я пытался объяснить, почему. Главное: никаких прав никакой народ, евреи в том числе, не имеют и иметь не могут. Определение (1) давно утратило всякую актуальность, а определение (2) - дикость, которая не соответсвует фактам на местности, и провозглашается в качестве идеологии лишь маргиналами.
Тут важно то, что разговоры о "праве евреев на государство" - стандартная ловушка антиизраильской пропаганды (в частности, именно ради этого пднимается вопрос о ревизии цифры в 6 миллионов). Ты, возможно, об этом факте не знаешь, и со своими определениями сионизма в эту ловушку попадаешь: отсюда через естественное предпочтение прав человека правам народов легко придти к обсуждению способов демонтажа Израиля с минимальным количеством жертв. Ясно, что в такую дискуссию вступать не нужно, и объяснять, что все это в равной мере относится к большинству государств - метать бисер перед свиньями.
На мой взгляд, правильная позиция "за Израиль" такая. Право на существование государства Израиль, как и любого другого государства, вытекает из факта его существования сегодня. История и причины создания государства абсолютно нерелевантны. Законы (любого) государства принимаются его гражданами. Характер государства, обычно, по факту определяется его жителями; фиксировать его в законах необязательно.
== ты считаешь, что "им там виднее" - ну, я не буду спорить. Пожму плечами и все. ==
Да, "им там виднее". Во многих случаях, в очень сложных ситуациях в Израиле демократическая процедура позволяет найти выход с наименьшими нарушениями прав человека. Да, иногда власти ведут себя с грацией бегемота в посудной лавке, от идиотов никто не застрахован. Это случаестся нечасто, поскольку на БВ вообще идиотом быть тяжело - сожрут. Восток - дело тонкое.
паша г.
Re: .. и в частности
Ой, а мужики-то и не знают. Договора пишут, ратифицируют в парламентах.
В общем, извини, внимательно читать и обдумывать текст, в котором раз пять повторяется "я не хотел тебя оскорбить", я не буду. Я веду журнал для удовольствия, а не за зарплату.