taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2010-09-20 10:41 am

"Я - сионист"

Тут я оставил коммент в одном взаимно дружественном журнале, а он погорел вместе с постингом. Воспроизведу-ка я его по памяти.

Разговор завязался вокруг того, что автор постинга назвал себя сионистом, а некие недоброжелатели (по большей части анонимы) принялись его плющить под лозунгом "да ты расист".

Тут важно понять, а какой смысл каждый вкладывает в слово "сионист". Я вот считаю, что мои собственные взгляды полностью подпадают под такое ("широкое") определение сионизма:

(1) Евреи имеют право на обретение государства, предпочтительно в Палестине, в котором будет обеспечена их физическая безопасность и условия для развития их культуры.

В смысле этого определения "я - сионист". Как, вероятно, подавляющее большинство граждан стран, не втянутых с Израилем в вооруженный конфликт.

Между тем, некоторые израильтяне и "друзья Израиля" придерживаются другого определения:

(2) Евреи имеют право на такое государство, в котором их безопасность и успешное развитие их культуры будет обеспечено путем предоставления им бо'льших политических, гражданских, имущественных прав, чем жителям Страны других национальностей.

В конституционном праве Израиля имеется положение о "еврейском характере" государства; оно не слишком конкретно, но, по-видимому, служит весомой поддержкой такого рода толкований лояльности Израилю.

По моим наблюдениям, очень большая часть участников дискуссий в ЖЖ имеют в виду второе определение; буду раз ошибиться. По крайней мере, мне кажется, каждому, говорящему "я - сионист" или "я - друг Израиля", стоит четко, хотя бы для себя, понять, о чем он - о принципе (1) или (2).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-20 06:03 pm (UTC)(link)
Если включая арабов территорий - те же принципы равны национальному самоубийству

Не все в Израиле так считают, и мне эта точка зрения не кажется очевидной. Возможно, да, а возможно и нет.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2010-09-21 09:26 am (UTC)(link)
Не все в Израиле так считают

Эти милые люди, как правило выходцы с дальнего правого политического фланга, предпочитают заниматься фантазиями и самообманом, и убеждают себя и окружающих в чём угодно, чтобы только не смотреть в глаза реальности.

Итак, чтобы имеем "от моря до реки", если считать общепринятую статистику:
~6200000 евреев и "прочих" (то бишь, не числящихся евреями по алахе)...
~1200000 арабов граждан Израиля
~300000 арабов постоянных жителей Израиля - в основном в Восточном Иерусалиме
~2000000 арабов жителей Западного берега
~1400000 арабов жителей сектора Газы
То есть, ~ 6200000/ 4900000
Очевидно, что меньшинство в почти 45% - это уже не меньшинство, а двунациональное государство.

Тут начинается эквилибристика.
Во-первых, они предполагают, что от сектора Газы каким-то образом удастся избавиться (кстати, до ухода из Гуш-Катифа те же люди кричали бы, что и от Газы отказаться никак не можно...)
Таким образом они получают ~ 6200000/ 3500000. А это "всего" 36%.
Следующий номер программы - недоверие палестинским демографическим данным. Предполагается, что в них много приписок (для раздувания цифр необходимой помощи), включая людей, учтённых дважды как жители Иерусалима и Западного берега, а также тех, кто числится в статистике, но живёт за границей, и что в реальности арабов на Западном берегу не 2,000,000+ а ~1,500,000 (ну и в Газе не 1,400,000, а 1,100,000).
Соответственно они выходят на искомую цифу 3,000,000 - то есть, примерно треть.

Так вот, кроме более чем спорных предположений (всех до единого, от возможности не обращать внимания на Газу до подправления статистик), их демографический оптимизм, основанный на быстром падении рождаемости у арабов и медленном но росте у евреев, вообще не оправдан:
поскольку на данный момент TFR (среднее количество детей, рождающихся у женщины) у евреев ~2.9, а у арабов-мусульман в Израиле , хоть и несравнимо ниже чем поколение назад, всё ещё ~3.8 (на Западном берегу, кстати, чуть ниже - ~3.5, у христиан - намного ниже, но они очень небольшое меньшинство), но самое главное - арабское население намного моложе из-за гигантского количества детей у женщины в прошлом поколении, так что даже при равном TFR их рождаемость намного выше в этом поколении. Так что ни одна реалистичная демографическая модель при стартовом положении 1/3 на 2/3 не сулит стабилизации на уровне ниже чем половина на половину...
И это не учитывая предполагаемого массового возвращения на Западный берег, при условии получении израильского гражданства, палестинцев, живущих нынче за границей, массовой иммиграции еврейского населения, множества случаев "объединения семей" с жителями Газы и палестинскими беженцами из Ливана и других стран.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-09-21 09:59 am (UTC)(link)
Довольно убедительно, согласен.

Мне кажется, вывод из Ваших расчетов должен быть таким: поселенческий проект и мононациональное государство невозможно реализовать вместе; наличие "двухэтажного" государства для арабов (Израиль с гражданством и И+С без него) позволяет скрадывать этот эффект, но такое государство возможно только на фоне военной оккупации (которая имеет очевидную, хотя и спорную, целесообразность). То есть, ясно, что судьба отпустила этой двухэтажной конструкции от силы годы жизни, а дальше придется решать, что выбирать. Сидеть на двух стульях больше не получится, как бы это ни было удобно по внутриполитическим (израильским) причинам.

Я вижу в плане мононационального государства одну засаду - вижу издалека, т.е. могу быть не очень компетентен, но... В общем, вопрос, о котором именно израильтянам стоит подумать сейчас: а будет ли арабское государство экономически дееспособно? Если нет, то единственным выгодным бизнесом в нем станет антиизраильский террор - благо спонсоров в достатке? Т.е. похоже, что Израилю так или иначе предстоит быть спонсором этого государства - и об этом надо думать уже сейчас, и готовить в этому общественное мнение.