Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

[taki_net]

С интересом почитал дискуссию:
http://ygam.livejournal.com/738626.html

Выводов делать не буду, н многое стало понятнее.

Про Штаты стало понятнее, про русскоязычных американцев с правой резьбой было понятно и раньше.

Comments

[ygam.livejournal.com]

Ничего-то я не знаю!

[averros.livejournal.com]

Проблема, что люди не видят, как налоги возвращаются обратно в их жизнь в виде конкретного поддержания цивилизации и уверенности в завтрашнем дне.

Проблема в том, что люди не видят того, как налоги возвращаются в виде бомбёжек стран, которые на США не нападали, в виде невероятного количества регуляций, лицензий, и разрешений на всё, что только смогли придумать, в виде полиции, всё больше вооружённой и ведущей себя как армия оккупации, и в виде спасения банкиров и профсоюзных лидеров от результатов их собственной деятельности.

Многая лета!

[original-ivan.livejournal.com]

Владимиру Владимировичу Путину и 13% налогу!

[geish-a.livejournal.com]

А вот тут вы правы. Дело не в лишних трех процентах налога (или сколько там), а в том, на что они идут. И пока они идут на то, что вы перечислили, лично мне плевать, больше их останется профессору, или меньше.

Но у меня есть подозрение, что если бы они шли на мирные правильные вещи - ифркаструктуру, детские сады, хорошие дороги и т.д. - вам и обсуждаемому бедняку-профессору все равно бы это не понравилось.

[original-ivan.livejournal.com]

мы с мужем просто-напросто нищие

Я кушать не могу как сочувствую.

[taki-net.livejournal.com]

Бан.

Это предпоследний, если еще раз так поступите - будет последний.

[ygam.livejournal.com]

У меня тоже бан.

[the-space-dog.livejournal.com]

Чуть выше я оставил мнение про семантическую ловушку с терминами: http://taki-net.livejournal.com/999093.html?thread=22092213#t22092213 (Из этой же серии термины "плоский" и "прогрессивный" налог - случай совершенно намереной путаницы, ну да ладно)

Народ "против" - поборов с "заработной платы". Народ "за" - за налог с "доходов". Но они несколько о разном говорят, разве нет? Либо как-то нужно переназвать наблюдаемые явления.

Смотрим на картинку внимательнее.
Парень из универа получает плату за труд, пуэрториканка - не получает вовсе. Сравнение с нулём дает массу пищи для воображений. Но, если не принимать во внимание тот факт, что пособие она получает, в том числе, и за счёт профессора. Это с точки зрения "заработной платы".

С точки зрения "дохода". У профессора, строго говоря, нет никакого "дохода". Живёт на одну зарплату. Пусть и профессорскую, но, вроде, рядовую профессорскую? Пуэрториканка, напротив, получает именно "доход", и настолько высокий, что он позволяет ей не продавать свой труд вовсе.

Именно поэтому странно что-то в этих двух, абсолютно разных, случаях "считать".

Про уборщиц из "среднего класса" и прочие аберрации чуть позже выскажусь. :)

[taki-net.livejournal.com]

Вы не будете отрицать, что Ваша партия за бомбежки и полицию, но против детских садов и школ, и бомбежки и полиция приплетены для красного словца?

[taki-net.livejournal.com]

+++Но у меня есть подозрение, что если бы они шли на мирные правильные вещи - ифркаструктуру, детские сады, хорошие дороги и т.д. - вам и обсуждаемому бедняку-профессору все равно бы это не понравилось

Ну, если он однопартиец Аверроса - это ему не понравилось бы ВДВОЙНЕ.

[bbb.livejournal.com]

Как же? Все, кто пишут и там, и у Ильи - они все только и думают об устройстве общества. Больше ни о чем ни там, ни здесь и не говорится. Собственно, все лейблы "правый", "левый" и т.д. - они просто по определению относятся к образу мышления человека по поводу устройства общества. Нельзя быть "правым" или "левым" и НЕ думать об устройстве общества. Индивидуализм как идеология (а не как вегетативное существование) - это такое же мнение об устройстве общества, как и социализм, и все прочие измы.

Житель Лениграда, скажем, который жаловался на невыносимые очереди, не испытывал ни малейшего сочувствия к тем жителям провинции, которые не могли стоять в очередь за тем же, потому что его просто не было. Был ли он правым? Я не думаю. Он просто был социальным эгоистом.

Мне кажется, вы здесь идете по пути тех "критиков" правозащитников, которые традиционно попрекают их лицемерием, потому что, мол, правозащтники не защитили вот того пострадавшего или вот этого.

Так и у вас. Еврей жалуется на антисемитизм? А о крымских татарах ты подумал, нет? Ленинградец возмущен очередями? А вот а Гадюкине в сельпо есть только спички. Что это может означать, кроме как дискредитацию общественного недовольства реальными проблемами путем отсылки к каким-то другим проблемам других людей?

Но ведь так и вам могут сказать. Скажем, возмутитесь вы политикой Саркози или Берлускони - а вам сразу напомнят какую-нибудь Бирму или где там сейчас диктатура. Мол, вот где люди страдают, а вы тут со своими игрушечными переживаниями.

Убедит ли вас такое рассуждение? Согласитесь ли вы считать себя соцальным эгоистом? Надеюсь, что нет.

[averros.livejournal.com]

Вы меня с кем-то спутали - я не республиканец, ни разу.

[janez.livejournal.com]

Я так понимаю, что данная логика призвана исключить пуэрториканку даже не из статиститки - это просто этап - а из процесса принятия общенациональных решений. Она ведь бедная? Ну зачем тогда ее мнение и интересы учитывать?

[taki-net.livejournal.com]

Я в данном случае имею в виду не республиканскую, а минархистскую позицию.

[averros.livejournal.com]

Вы меня с кем-то спутали - я ни разу не минархист.

Вообще-то приписывать незнакомым людям признаки своих воображаемых оппонентов - это как-то странно. Вызывает мысли о необходимости профессиональной помощи.

[averros.livejournal.com]

Гы. В Штатах лицензии нужны парикмахерам и сантехникам. Профессионалы, аднака.

[averros.livejournal.com]

вообще-то непонимание разницы между классом и деньгами - это такая сугубо советская черта... upper class - совершенно необязательно богатые. даже в худ. литературе было полно упоминаний об обедневших аристократах и долгах короля.

класс - это, прежде всего, этика. разная у представителей разных классов.

[a-bronx.livejournal.com]

По сравнению с этим "средним классом" мы с мужем просто-напросто нищие. Даже не бедные.

Только есть нюанс.

Скажем так: если бы профессор был бездетным, или хотя бы послал всех трёх своих детей в public school, перестал бы исправно и в полной мере платить все suggested donation (чего от него требует его социальный статус) -- он, наверное, мог бы считаться супербогатым. А пока....

Я могу понять профессора. Вот у меня всего двое детей, все ходят в паблик скул, и я не плачу все donations, которые от меня просят (мой ноблеж ещё не настолько меня оближ) -- но на образование у меня уходит 15% всех затрат. Двое детей -- это означает как минимум 2-спальная квартира (а подрастут -- и 3-спальная), значит рент тоже выше -- и у меня это 30% всех затрат. С детьми и еды тоже нужно больше и разнообразнее -- и вот уже groceries составляют 16% затрат. Детям нужна одежда, культурные вылазки, на них приходится брать билеты -- и расходы растут ещё больше. В результате, хоть у меня зарплата на $20 выше, чем пресловутые 3730 (http://lurkmore.ru/3730), но в месяц чистой прибыли и $400 не наберётся. И это у нас ещё нет никакого 401k, никакой проперти (значит ни таксов, ни страховок на неё), одна машина на двоих, ни одной серьёзной болячки (кроме зубов), и никаких кредитов.

Так что, разница между вашей семьёй и семьёй профессора в том, что вы тянете только себя двоих, а они тянут ещё как минимум 3-их, плюс тех, кто кормится на их налоги (а так как его налог равен моей зарплате, то можно смело прибавить ещё от 4-х до 10-ти). Не забудем также пожертвования -- там, наверное, ещё 1-2-х нахлебников можно приплюсовать.

Так что я вполне верю, что профессор с женой тоже не имеют возможность откладывать со своих доходов существенные суммы, потому что попали в ловушку своего статуса. Мне понятен смысл его жалоб. Чем больше ты получаешь -- тем больше вокруг тебя людей, высасывающих тебя досуха. Разница лишь в том, как ты расстаёшься с деньгами -- либо ты платишь их напрямую и целенаправлено своим соседям (школе, городу, водопроводчикам, газонокосильщикам и проч.), либо ты отдаёшь их государству, которое тратит их на цели, от тебя уже не зависящие.

Ее собеседники были visiting scholars из Европы в местном университете. Получают они раз в 6-7 меньше ее.

Неважно, сколько ты получаешь -- важно, сколько у тебя остаётся после всех обязательных выплат (а обязывает в первую очередь размер семьи и профиль ближайшего окружения, соответстующего социальному статусу). После переезда из Казахстана в Америку мой доход вырос в разы, но мой финансовый статус практически не поменялся -- с каким темпом расли накопления, с таким они и продолжают расти, и, скажем, пока жене не разрешат работать, пенсий или недвижимости нам не видать, как собственных ушей.

Так что, социализм начинается именно с того, что начинают мерятся голыми цифрами доходов без учёта всего остального контекста. Я бы понял претензии социалистов, если бы профессор всю свою зарплату спускал в казино, или делал себе ванны из шампанского, как какой-нибудь голливудский выкормыш -- но он-то пашет и работает "буксиром" для доброго десятка людей. И его ещё в этом укоряют.

[the-space-dog.livejournal.com]

Совершенно не имел этого ввиду. Можно, конечно, развить тему - но она к обсуждаемой ситуации имеет мало отношения.

[the-space-dog.livejournal.com]

"Мы солдаты будущего", ага. :)

Эта ветвь ведет нас в область спекуляций, а аргументы там довольно обычны. Если Вы не против, можем воздержаться. К интересной мне темы игры слов это всё перпендикулярно.

[the-space-dog.livejournal.com]

Итак, про "средний класс".

Непонятно сказал я выше, да. Про Корнуэлл - тот сайт как раз иллюстрация неадекватных государственных мер, вполне с Вами согласен. А про зарплату 15-20 тыщ $ - это из увиденных мной как-то предложений по США. Я не могу сходу проверить, поэтому просто вопрошаю - действительно ли за непыльную работу (пусть ночью, ненормировано, "непрестижно" и т.п.) можно столько получать? Если ответ "да" - то получается довольно комичная оценка "среднего класса" с чисто количественной стороны.

Но количественной стороной дело не обходится, естественно. И тут та же путаница со значением (и пониманием) смысла выражения "средний класс". Каждый в него что-то своё вкладывает - полбеды. Беда в том, что резиновый эталон применяют для преследования собственных целей за чужой счёт. (Это вовсе не к хозяину журнала, если что.) Смотрите, и условные "правые" и "левые" в США, и оппозиция в РФ, и путинская пропаганда, и отдельные группы интересов - все активно пользуют этот термин. А взаимопонимания он совершенно не добавляет, вовсе наоборот.

[blades-of-grass.livejournal.com]

В стране, где есть аристократия, классы будут определяться иначе, чем в стране, в которой ее не только сейчас нет, но и никогда не было, например, в Советском Союзе или в США.

[bgmt.livejournal.com]

Ваше возражение безусловно заслуживает ответа, и ответ у меня в голове есть; а вот в написанном виде пока нет, а будет - когда будет время написать. Напишу непременно.

[geish-a.livejournal.com]

Не поняла. То есть я должна пожалеть профессора за то, что он выбрал иметь троих детей и послать их в частные школы? Одной из причин, по которым я не имею до сих пор ребенка, является то, что я просто не могу себе его позволить. А если позволю, то точно никогда не позволю частную школу. А если начну жаловаться, что не могу себе это позволить, то мне такие, как он, объяснят, что это не право, а привилегия - не всем положено.

Более того, даже когда я просто упоминаю, что мне в Нью-Йорке крайне дорого жить, еле выживаем, квартиры дорогие, мне обычно сообщают, что в Нью-Йорке жить не обязательно: можно и в Канзас переехать. Хочешь, мол, музеи-театры - не жалуйся. Причем я заметила, что чем выше зарплата человека, тем больше шанс услышать от него такую речь.

Так что нет, я не буду горевать по поводу лишних трех процентов от профессорских налогов. Я могу ему посоветовать перевести детей в public school. В Канзасе.

[geish-a.livejournal.com]

Он либертарианец, насколько я понимаю. Не нужно спрашивать про партию, я этого тоже не люблю. Нужно спрашивать про взгляды. Ну вот думаю, что по взглядам ты прав.