Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

[taki_net]

С интересом почитал дискуссию:
http://ygam.livejournal.com/738626.html

Выводов делать не буду, н многое стало понятнее.

Про Штаты стало понятнее, про русскоязычных американцев с правой резьбой было понятно и раньше.

Comments

[arthin.livejournal.com]

Как программист, выражу сомнение по поводу отнесения Senior Developer-а из Microsoft к профессионалам,

[ygam.livejournal.com]

Вообще-то это был мой ответ на вопрос: "Я бы тоже хотел узнать что за доход такой на человека 125 тыш, на кого учится надо было то?"

[freetrinity.livejournal.com]

а это и не профессионалы.

Профессионалы -- эти люди, обладающие лицензией. Врач, юрист, инженер, медсестра, фармацевт, ну и священник традиционно.

[softmaster.livejournal.com]

можно попросить вас развернуть сей тезис поподробнее?

[the-space-dog.livejournal.com]

Очень там много читать. Интересно то, что немалую (часто намереную!) путаницу создает само понятие "доход". Очевидно ведь, что многие противники увеличенных налогов имеют ввиду опасения относительно лишь "вознаграждений за труд" (заработных плат). При этом их позиция относительно именно доходов (а не платы за труд) от, допустим, недвижимости, акций, наследств, велферов или пенсий может быть различной.

[ella-p.livejournal.com]

Дело не в размере дохода. Дело в том, что эти люди живут на зарплату. В отличие от рантье или предпринимателя, у живущих на зарплату людей расходы всегда поделены впритык, и большая часть этих расходов - постоянная, хрен урежешь.

[the-aaa13.livejournal.com]

А разве для среднего класса не типично иметь доход заметно выше среднего? Просто низший класс обычно столь многочисленнен, что средний доход обычно не сильно отличается от характерных доходов в низшем классе.

[taki-net.livejournal.com]

Типично для 18-19 века (пирамидальное распределение), нетипично для 20 (веретенообразное).

[bgmt.livejournal.com]

Я очень не люблю большую часть американских правых и особенно большинство русских американских правых, что Вы, я думаю, хорошо знаете. Однако здесь, мне кажется, претензии не совсем по верному адресу. Комментарии, которые я прочёл у Игама, свидетельствуют о наивном социальном эгоизме и даже, вернее сказать, эгоцентризме; он свойственен не только правым и - вот только что я слышал передачу о состоянии дел по радио Франс Кюльтюр, где выступают францзуские "философы", очень бывает интересно - там как раз, обсуждая правое и ультраправое наступление в Европе, говорили, что это только верхушка айсберга, а на самом деле дело в наступлении индивидуализма, что характерно и для правых, и для левых, и приводит к непримиримости позиций. Общественная солидарность (очень важное слово для Франции) иссякает с обеих сторон.
Я могу привести простейшие примеры. Возьмём СССР 70х. Житель Лениграда, скажем, который жаловался на невыносимые очереди, не испытывал ни малейшего сочувствия к тем жителям провинции, которые не могли стоять в очередь за тем же, потому что его просто не было. Был ли он правым? Я не думаю. Он просто был социальным эгоистом. Ну или, скажем, еврей, справедливо жаловавшийся на государственный антисемитизм, не испытывал ни малейшего сочувствия к другим дискриминируемым национальностям - он о них не знал и если бы рассказали, скорее всего отреагировал бы как на выдумку (видел сам). Это - политическая правость? Не думаю, это не про то.
Так вот, мне кажется, что в современной Америке чрезвычайно мало кто способен думать в терминах устройства общества. И правые, и левые, и этнические группы, и люди нетрадиционной сексуальной ориентации, и относящиеся к разным религиям,- страдают групповым эгоизмом. Более того, в крайней форме это является принципом, у поклонников Айн Рэнд; да, она ультраправая, но не "правая" тут основное слово, а "ультра".
Мне всё больше кажется, что основная проблема впереди у западного мира - не выбор между левым и правым, а беспощадная поляризация (и упрощение) воззрений и невозможность сказать что-то некрайнее. До этого не дошло, но к этому идёт.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

И не только у западного ...

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Спасибо.

Большая часть исходных данных для этого вывода у меня была, а самому в голову не пришло.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

осознания хотя бы группового эгоизма это даже хорошо. мне кажется, нашим его не хватает, причем у всех. Когда берут Ходора, никто не рыпается из других олигархов, когда выгоняют с работы или даже убивают политических журналистов другие журналисты не делают попытки озвучить корпоративные интересы. Или ученые вполне могли устроить массовую забастовку или хотя бы акцию протеста, когда сажали Данилова или Сутягина, так нет. Шахтеры других шахт не устраивают забастовки солидарности, когда других шахтеров подавляет омон.
Думаю, профессиональная солидарность где-то потерялась за время советской власти.

[avzel.livejournal.com]

Классический пример "наивного социального эгоизма и даже, вернее сказать, эгоцентризма" - это профессор Преображенский из "Собачьего сердца". Швондер был бы вам признателен за помощь в его обличении.

[bbb.livejournal.com]

Как же? Все, кто пишут и там, и у Ильи - они все только и думают об устройстве общества. Больше ни о чем ни там, ни здесь и не говорится. Собственно, все лейблы "правый", "левый" и т.д. - они просто по определению относятся к образу мышления человека по поводу устройства общества. Нельзя быть "правым" или "левым" и НЕ думать об устройстве общества. Индивидуализм как идеология (а не как вегетативное существование) - это такое же мнение об устройстве общества, как и социализм, и все прочие измы.

Житель Лениграда, скажем, который жаловался на невыносимые очереди, не испытывал ни малейшего сочувствия к тем жителям провинции, которые не могли стоять в очередь за тем же, потому что его просто не было. Был ли он правым? Я не думаю. Он просто был социальным эгоистом.

Мне кажется, вы здесь идете по пути тех "критиков" правозащитников, которые традиционно попрекают их лицемерием, потому что, мол, правозащтники не защитили вот того пострадавшего или вот этого.

Так и у вас. Еврей жалуется на антисемитизм? А о крымских татарах ты подумал, нет? Ленинградец возмущен очередями? А вот а Гадюкине в сельпо есть только спички. Что это может означать, кроме как дискредитацию общественного недовольства реальными проблемами путем отсылки к каким-то другим проблемам других людей?

Но ведь так и вам могут сказать. Скажем, возмутитесь вы политикой Саркози или Берлускони - а вам сразу напомнят какую-нибудь Бирму или где там сейчас диктатура. Мол, вот где люди страдают, а вы тут со своими игрушечными переживаниями.

Убедит ли вас такое рассуждение? Согласитесь ли вы считать себя соцальным эгоистом? Надеюсь, что нет.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Вопрос в том, как определять средний класс. Можно как "близкий к медиане" - тогда, какова бы ни была медиана, процент населения, принадлежащего к среднему классу, всегда будет одинаковый. Это неконструктивно, но зато буквально :) А можно как "класс людей, доход которых позволяет им иметь то-то и то-то". Для среднего класса это: собственное жилье, воспитание детей, сбережения, деньги на покупку и содержание машины (не одной), на произвольные расходы (книги и бытовая техника, излишняя одежда, деликатесы), на развлечения и отпуск вне дома (не в палатке посреди леса, а на курорте/в круизе/за границей например), возможно, на открытие своего дела. Но не более того: скажем, нe на покупку бизнесов. И вот именно такой уровень жизни действительно нуждается в доходах много выше средних по стране.

По странному совпадению :) именно таков уровень жизни очень и очень многих персонажей кинофильмов и телесериалов. Это привилегированный класс в более чем одном смысле этого слова. И защищает свою привилегию как может.

[the-space-dog.livejournal.com]

А "в более чем одном смысле" - это как? И если всё же понимать под "привилегиями" (в обычном смысле) какие-то дополнительные возможности (преимущества), предоставленные властями (государством) - то что же это тогда? Трудно представить себе что-то, кроме государственной медицины (но в случае США не понятно, что там можно зачерпнуть "среднему классу") или высшего гособразования (но опять же, многие учатся в частных заведениях).

[ymblanter.livejournal.com]

Смотря какая страна и какие запросы. У меня, например, всё это есть (машина вот только одна), хотя мне до доходов упомянутого профессора при формально аналогичной должности как до неба. И у людей, получающих меньше меня, тоже есть. При этом у меня полно знакомых, живущих в той же стране, получающих больше меня, имеющих меньше детей, и постоянно жалующихся, что им не хватает денег.

на самом деле удивительнее

[a-shen.livejournal.com]

всего в этой дискуссии, что и сам профессор права, и его оппонент, аспирант-зоолог, очень похожи в своих предпосылках: оба рассуждают с точки зрения "справедливости" мира в отношении к ним лично, даже не пытаясь обдумать ситуацию в более широком контексте...

(уже потом

[a-shen.livejournal.com]

заметил более подробный комментарий bgmt о том же, прошу прощения за повторение)

[janez.livejournal.com]

Мне понравилось, как попытались выключить из статистики негров из герлемов - "если считать только людей, ну, как мы с вами, медиана будет намного выше".

Тут в Гардиане тоже была недавно статья, мол, перестаньте называть верхний класс средним. Средний - это те же самые 20-25к фунтов в год.

[the-space-dog.livejournal.com]

Тут тоже определенная правда жизни: условная пуэрториканка с 10-ью детьми тоже получает какой-то доход (пусть и в виде подачек от правительства), но стоит ли её считать в общей картине?

Но, BTW, я похоже, отстал от жизни. Давеча mi-b писал о депрессии в Корнуэлле - я зашел посмотреть на сайт про работу. Какой-то библеотекарской бум там, IMHO. Может, люди чего-то не то делают в том самом Корнуэлле? Не знаю вот.

Про Соединенные Государства смотрел давеча объявления о работе. "Уборщик супермаркета" - 15-20 тыс.$ - я не знаю, это правда? То есть, обычная ненормированная работа с ночами и мытьём сортиров для двух членов семьи - это что, тот самый "средний класс" на уровне хаусхолдов? Просветите, если не сложно.

[geish-a.livejournal.com]

Да, я обалдела от обсуждения. Хотя чему удивляться, я это и в жизни часто выслушиваю от русскоязычных эмигрантов. По сравнению с этим "средним классом" мы с мужем просто-напросто нищие. Даже не бедные.

Как раз недавно мне рассказывал один приятель, как ему было стыдно за жену (работающую на Уолл-Стрит), которая в разговоре с их знакомыми все время жаловалась на тяжелое материальное положение: зарплата на новой работе больше, но бонус меньше и т.д. Ее собеседники были visiting scholars из Европы в местном университете. Получают они раз в 6-7 меньше ее.

Еще помню, как в Израиле меня подвозили на машине одни знакомые по жж (после развиртуализации), и я спросила у девочки (очень хорошо устроенной), сколько денег нужно для нормального небогатого существования там, где они живут. Она начала перечислять суммы, которые необходимо тратить на еду, жилье и т.п., нескромные даже по нью-йоркским меркам, пока ее муж (который был за рулем) не выдержал и сказал ей "не судить по себе", и что люди вокруг живут совсем не так.

[aka-author.livejournal.com]

Классика жанра: http://lurkmore.ru/3730.

[cheeha.livejournal.com]

И что бы мои умные друзья могли заработать в Советском Союзе?! Значит, американское устройство общества способствует тому, что они могут иметь $250К+ в год. Наверное, тогда это в их интересах сохранить это общественное устройство своими налогами. Конечно, то, как тратятся эти налоги, тоже важно. Лично меня возмущает, когда на налоги моей семьи где-то убивают людей и оккупируют другие страны. Других могут возмущать траты на здравоохранение менее ценных людишек. Но ведь выборы и политический активизм в Америке доступен каждому.

Более того, люди богатые, я имею ввиду верхний 0.1%, они имеют не то, что непропорциональное влияние на политические решения, они просто с помощью своих денег определяют более половины всех законодательных и исполнительных решений в стране. Я только затрудняюсь сказать, насколько более половины. :) Это я к тому, что они в защите не нуждаются, они себя отлично сами защищают. А 90-99 персентилю, которые относят себя к среднему классу, не грех задуматься, так ли это замечательно, что нижние 90% оказываются в бедняках. А если всё-таки в Америке не 90% бедняков, то может, и человек с доходом $400, который сейчас платит почему-то всего 25% налога, тоже не средний класс, хотя жемчуг у него и некрупный.

[freetrinity.livejournal.com]

$250K в год -- это конечно много и эти люди не средний класс. Но я вполне себе представляю, как частные ясли для ребенка и выплата займов за мединститут съедают значительную часть этого дохода. Не говоря уж о дороговизне жизни в большом городе и о том, что никаких скидок на обучение детей в колледже тебе не светит.

в изначальном постинге более характерно на самом деле то, что люди воспринимают повышение налогов как отъем денег у себя злым правительством. Проблема, что люди не видят, как налоги возвращаются обратно в их жизнь в виде конкретного поддержания цивилизации и уверенности в завтрашнем дне.

[averros.livejournal.com]

Проблема, что люди не видят, как налоги возвращаются обратно в их жизнь в виде конкретного поддержания цивилизации и уверенности в завтрашнем дне.

Проблема в том, что люди не видят того, как налоги возвращаются в виде бомбёжек стран, которые на США не нападали, в виде невероятного количества регуляций, лицензий, и разрешений на всё, что только смогли придумать, в виде полиции, всё больше вооружённой и ведущей себя как армия оккупации, и в виде спасения банкиров и профсоюзных лидеров от результатов их собственной деятельности.

[cheeha.livejournal.com]

Интересно, что те же люди, которые еле-еле сводят концы с концами на оставшиеся после уплаты налогов $300К, очень возмущаются, что нижние 50% (семьи, живущие на менее, чем $48К) платят всего 3% собираемых налогов. Вот они-то должны платить больше! :(

Многая лета!

[original-ivan.livejournal.com]

Владимиру Владимировичу Путину и 13% налогу!

[tandem-bike.livejournal.com]

там потрясающее верный комментарий Бегемота и еще лучший на него на него ответ Авзеля.

да, именно на "социальном эгоизме " стоит наша страна. и я - за профессора, мне противны (и кое-где жалки) те дискутанты у Ильи, кто считает что профессор должен получать меньше а они больше. и я против любого повышения налогов любой доходной группе.

[m-p.livejournal.com]

а как у тебя со сбалансированным бюджетом - ты за или против?