Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

[taki_net]

С интересом почитал дискуссию:
http://ygam.livejournal.com/738626.html

Выводов делать не буду, н многое стало понятнее.

Про Штаты стало понятнее, про русскоязычных американцев с правой резьбой было понятно и раньше.

Comments

[janez.livejournal.com]

1) А почему ее не надо считать? Может, я чего-то в этой жизни не понимаю? Не, правда. Я понимаю, что биллгейтсов, супербогатых можно не считать - их очень мало, но пуэрториканки-то существуют в статистически значимых количествах.

2) Вобщем, да (но только не доллары, а фунты). В стране 3 миллиона хаусхолдов, где никто не работает. Консерваторская икона М.Тэтчер железной рукой задавила профсоюзы и распустила никому не нужную шахтерскую отрасль. В результате народ целыми регионами сел на пособия и сидит на них поколениями. Когда администрация Обамы вливала деньги в автомобилестроение (как там дела, кстати?), как я понимаю, они старались избежать именно этого сценария. Вот там выше ссылку давали, там подробно все: 18% composite household income - пособия.

Уборщикам главный поисковый сайт страны предлагает 6-7 фунтов в час, что совсем не 20к.

[the-space-dog.livejournal.com]

Чуть выше я оставил мнение про семантическую ловушку с терминами: http://taki-net.livejournal.com/999093.html?thread=22092213#t22092213 (Из этой же серии термины "плоский" и "прогрессивный" налог - случай совершенно намереной путаницы, ну да ладно)

Народ "против" - поборов с "заработной платы". Народ "за" - за налог с "доходов". Но они несколько о разном говорят, разве нет? Либо как-то нужно переназвать наблюдаемые явления.

Смотрим на картинку внимательнее.
Парень из универа получает плату за труд, пуэрториканка - не получает вовсе. Сравнение с нулём дает массу пищи для воображений. Но, если не принимать во внимание тот факт, что пособие она получает, в том числе, и за счёт профессора. Это с точки зрения "заработной платы".

С точки зрения "дохода". У профессора, строго говоря, нет никакого "дохода". Живёт на одну зарплату. Пусть и профессорскую, но, вроде, рядовую профессорскую? Пуэрториканка, напротив, получает именно "доход", и настолько высокий, что он позволяет ей не продавать свой труд вовсе.

Именно поэтому странно что-то в этих двух, абсолютно разных, случаях "считать".

Про уборщиц из "среднего класса" и прочие аберрации чуть позже выскажусь. :)

[janez.livejournal.com]

Я так понимаю, что данная логика призвана исключить пуэрториканку даже не из статиститки - это просто этап - а из процесса принятия общенациональных решений. Она ведь бедная? Ну зачем тогда ее мнение и интересы учитывать?

[the-space-dog.livejournal.com]

Совершенно не имел этого ввиду. Можно, конечно, развить тему - но она к обсуждаемой ситуации имеет мало отношения.

[the-space-dog.livejournal.com]

Итак, про "средний класс".

Непонятно сказал я выше, да. Про Корнуэлл - тот сайт как раз иллюстрация неадекватных государственных мер, вполне с Вами согласен. А про зарплату 15-20 тыщ $ - это из увиденных мной как-то предложений по США. Я не могу сходу проверить, поэтому просто вопрошаю - действительно ли за непыльную работу (пусть ночью, ненормировано, "непрестижно" и т.п.) можно столько получать? Если ответ "да" - то получается довольно комичная оценка "среднего класса" с чисто количественной стороны.

Но количественной стороной дело не обходится, естественно. И тут та же путаница со значением (и пониманием) смысла выражения "средний класс". Каждый в него что-то своё вкладывает - полбеды. Беда в том, что резиновый эталон применяют для преследования собственных целей за чужой счёт. (Это вовсе не к хозяину журнала, если что.) Смотрите, и условные "правые" и "левые" в США, и оппозиция в РФ, и путинская пропаганда, и отдельные группы интересов - все активно пользуют этот термин. А взаимопонимания он совершенно не добавляет, вовсе наоборот.

[janez.livejournal.com]

Ну почему же путаница - все вполне ясно. По ту сторону пруда средним классом считается квалифицированный рабочий. Он получает вдвое больше, чем уборщик - $30-40к. Вы пробовали рывком с места удвоить зарплату? Дистанция между уборщиком на 20 и рабочим на 40 - ничуть не меньше, чем между этим рабочим и программистом на 80, даже если программисту и кажется, что все, что ниже 50 - гомогенно.

По эту сторону пруда "средним классом" зовутся врачи/бухгалтеры/преподаватели вузов/средней руки пин-страйп. Исторически. Хотя по факту средний класс - средний банковский клерк в отделении, водитель двухпалубного автобуса, старший кладовщик.

Что меня в дискусии удивило - так это, действительно, уровень зарплат. :) Просто тут у нас на русскоязычном форуме как только иммиграционные власти выкидывают очередной фортель или в прессе особо вонючее ведро помоев пролетает в адрес мигрантов (а здесь главное социальное зло и подлый враг - это совершенно легальные Тиер1 и 2, эквивалент Н1В, ну и иностранные студенты тоже), так поднимается стон "Пакую чемодан, уезжаю в Штаты, там зарплата вдвое выше, а цены и налоги - вдвое ниже".

[the-space-dog.livejournal.com]

между уборщиком на 20 и рабочим на 40 - так понятнее и привычней, да. Но ведь речь ведут про домохозяйства. Допустим, оба работающих уборщиками супруга. По цифрам на семью - разве не "средний класс"?

С другой стороны - да, квалифицированный рабочий, и те же 40-50 - но жена дома с ребенком. IMHO, конечно же, качественная разница семей присутствует - но можно ведь её описывать не прибегая к понятию "среднего класса"?

BTW, про водителя автобуса - неожиданно. :)

[janez.livejournal.com]

Допустим, оба работающих уборщиками супруга. По цифрам на семью - разве не "средний класс"?

Конечно, средний. У меня такая знакомая домработница есть. Получает она в час, конечно, поболе, чем уборщики технических помещений, но и работает неполный день, что уравнивает. Муж у нее продавец. И все у них хорошо. Двое детей, в отпуск вот недавно ездили. По-английски она почти не говорит.

Но она - скорее исключение, чем правило в мире непрестижных работ за малые деньги. В более распространенном варианте у уборщицы имеется или муж-алгоколик, или сын-наркоман, или подброшенный внук, или комбинация из вышеперечисленного. Плюс инвалидность и/или судимость. Плюс слабое знание местного языка. Такая работа - редко сознательный выбор, чаще - давление обстоятельств.

И статистика, и здравый смысл солидарны в том, что богатые и здоровые чаще образовывают пары, чем бедные и больные, так что ваше допущение с сожалением отклоняется.

Про водителя мне не так неожиданно было, как про солдата в Ираке. У которого те же самые 16к, что и у уборщика, и у младшего клерка в отделении банка. В армии соцпакет, правда, отличный, но все же ж.

[the-space-dog.livejournal.com]

А какое моё допущение? Я же не спорю с тем, что "богатые и здоровые чаще образовывают пары, чем бедные и больные". Наоборот, именно в этой связи мне и представляется странным сравнивать "заработки домохозяйств в целом" получая из того какие-то искусственные агрегаты и обобщения. И уж тем более, выводить на том основании суждения о нормах. Одинокий человек, не создающий семью, не стремящийся рожать будущих налогоплательщиков - такая же "норма", как и семья профессора с тремя детьми.

Про давление обстоятельств. Это примерно та же аргументация, что и с другой стороны. Там обстоятельства давят на необходимость иметь кухарку, садовника и частную школу. Здесь они давят на получение судимости, нежелание учить язык и склонность к алкоголю (разве что инвалидность может быть вне этого ряда).

И чтобы немного свой взгляд прояснить. Разумеется, какие-то из перечисленных явлений воспринимается нами как нежелательные. Остается понять, какие. Многим кажется, что это садовник, например. Ну, и что с этим делать - обезличенная материальная помощь алкоголику без знания языка вряд ли может мотивировать его занять место рядом с профессором.

[janez.livejournal.com]

Про обстоятельства я заметила не в плане справедливости вознагражденеия за труд, об этом говорить мне нечего, а только лишь для того, чтобы отклонить допущение о двух заработках в "семье уборщиков": обстоятельства, которые двигают людей в уборщики, - это те же самые обстоятельства, которые препятствуют возникновению двух доходов в семье.

Разговоры про мотивацию роста уборщиков до профессоров, как правило, слышны от детей советских инженеров. Эти дети воображают, что страшно многого лично достигли, получив образование и чего-то там в жизни "добившись". В то время как они не сделали по большму счету ничего, чтобы отличало их от презираемых ими уборщиков - они просто остались, как и уборщики, в своем социальном слое. Про "занять место рядом с профессорами" я бы с удовольствием послушала от такого программиста / преподавателя, у которо мама была техничка, а папы не было вовсе. Я такого бойца знаю только одного, и он дикий, отмороженный социалист.

[the-space-dog.livejournal.com]

Я же не настаиваю на непременности условия "два уборщика". Я про то, что если хаусхолд убрать, то имеем в реальности довольно скромную зарплату профессора -всего в 5-6 раз больше уборщика. Прочие же умения людей: хорошо организовать брак, правильно воспитать детей и т.д. тоже дают что-то хорошее в жизни, но это ведь не факторы "несправедливой" заработной платы, так ведь.

И про рост уборщиков до профессоров я ничего не говорил. Разумеется, определенный рост возможен. Но шансы "до профессора", разумеется невелики (в отличие от профессорских детей). А "он дикий, отмороженный социалист" - вот могут ведь, когда захотят. :) Моя стратегия тут была бы вообще иной - но мы уже совсем далеко ушли в сторону.

Тем более, что тот разговор ушёл (в ожидаемую) сторону: "богатые vs бедные". Всё внимание уже к Ноа: как богачи "владеют 85-ю процентами богатств СТРАНЫ". :)