Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

[taki_net]

С интересом почитал дискуссию:
http://ygam.livejournal.com/738626.html

Выводов делать не буду, н многое стало понятнее.

Про Штаты стало понятнее, про русскоязычных американцев с правой резьбой было понятно и раньше.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Я знаю, минархизм и есть частный вариант либертарианства. Наиболее компромиссный.

[a-bronx.livejournal.com]

Я говорю не о жалости, а о понимании того, "куда деваются деньги". Потому что из речей социалистов явственно сочится: "Они эти бешеные деньги что, жопой едят? Они жируют, и им всё мало?"

Человек публично рассказал, что деньги уходят на, в общем-то, обычные затраты обычной семьи из 5-ти человек, и что там нет особой роскоши, и что даже получая 250к можно попасть в жизнь "от зарплаты до зарплаты". То, что он тратит на школу в 10 раз больше, чем семья в Канзасе, ещё не означает, что там даётся в 10 раз более роскошное образование, или его детей окружают в 10 раз более благочинные одноклассники. Он платит за безопасность семьи от тех, кто любит считать деньги в чужих карманах и отнимать их грубой силой, но попадает в сообщество, где деньги продолжают считать, но отнимают более цивилизованными способами. Ситуация качественно вполне сравнимая, с точностью до масштабного коэффициента.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп на этом месте.

Расскажите, в связи с чем Вы употребили слово "социалисты"? Кто в этой истории социалист?

Заранее благодарю.

[a-bronx.livejournal.com]

Расскажите, в связи с чем Вы употребили слово "социалисты"?

В связи с одним из комментариев Анны, а именно: "Мда. Вот так почитаешь комменты и заделаешься действительно социалистом, чур меня." (http://ygam.livejournal.com/738626.html?thread=7688258&style=mine#t7688258)

Кто в этой истории социалист?

Полагаю, моё понимание "социалиста" примерно совпадает с пониманием geish_a (её саму я к ним не отношу, хотя есть определённые разногласия), и к таковым я бы мог отнести добрую половину комментирующих в том посте. Можно я не буду перечислять?

PS. Прошу прощения за трёхкратный перепост, слетело форматирование ссылки

[geish-a.livejournal.com]

"Они эти бешеные деньги что, жопой едят? Они жируют, и им всё мало?"

Ну типа того. Потому что если бы я вела образ жизни, который ведет он, минус школы и дети, да еще и смела бы жаловаться на недостаток денег, то он и такие, как он быстро бы мне объяснили, что жить надо по средствам и что все это не права, а привилегии. Вот когда дошла до них очередь, они и получают в ответ аналогичные речи. Все правильно.

"обычные затраты обычной семьи из 5-ти человек"

Да не обычные это затраты. Если я умудряюсь на свои копейки жить достойно, путешествовать и покупать продукты хорошего качества, то его зарплата способна купить ему очень-очень много, если ее аккуратно использовать. А то, что он привык к роскоши (а то, что не может себе позволить бОльшая часть населения страны - это и есть роскошь), это его проблемы. Я привыкла относиться к своим путешествиям, к нетбуку и ресторану на выходные - как к приятным излишествам, которые я "могу себе позволить". И я знаю, что плачу за это жизнью в маленькой квартире, отсутствием дорогой одежды и даже отсутствием детей, да.
А он к своим тратам относится как к должному. Вот и вся разница.

[taki-net.livejournal.com]

Этот странно как-то - при чем тут комментаторы?

Профессор не социалист, налоговая служба не социалист, в конгрессе, кажется, ни одного социалиста. Откуда же конфликт?

[a-bronx.livejournal.com]

Он вроде не жаловался на недостаток денег, он жаловался на то, что как только он устаканил баланс доходов и расходов (т.е. жил по своим средствам), приходит дядя и говорит, что его баланс неправильный, и надо бы его урезать в части доходов.

то, что не может себе позволить бОльшая часть населения страны - это и есть роскошь

Почему именно страны, почему не всей Земли? Давай возьмём за точку отсчёта всё население земли -- и в сравнении со средним жителем Земли, твоя жизнь тоже окажется невиданной роскошью. А можно ещё рамки в прошлое расширить, и сравнивать с уровнем всех, ранее живущих. "Как они страдали в 1913-м, как мучались в 39-м, как погибали в 41-м -- и смотрите, как вы теперь шоколажно живёте! И ещё жалуетесь, неблагодарные!" Так можно далеко зайти, не кажется тебе?

На мой взгляд, страна -- это слишком широкая рама для определения роскоши. У этой рамки нет натурального, естественного обоснования. Профессор не контактирует со всей страной, он не ведёт со страной дела, не является соседом всей страны. У него своё окружение -- соседи, партнёры, и проч. -- задающее свой локальный baseline, и "роскошь" должна определяться относительно этой baseline. Если человек живёт в трущобах и сорит деньгами, как Рокфеллер -- это роскошь. Если человек в силу избраной профессии и места работы вынужден жить в дорогих апартментах с дорогими школами, на которые едва хватает зарплаты -- это не роскошь.

[janez.livejournal.com]

Ну почему же путаница - все вполне ясно. По ту сторону пруда средним классом считается квалифицированный рабочий. Он получает вдвое больше, чем уборщик - $30-40к. Вы пробовали рывком с места удвоить зарплату? Дистанция между уборщиком на 20 и рабочим на 40 - ничуть не меньше, чем между этим рабочим и программистом на 80, даже если программисту и кажется, что все, что ниже 50 - гомогенно.

По эту сторону пруда "средним классом" зовутся врачи/бухгалтеры/преподаватели вузов/средней руки пин-страйп. Исторически. Хотя по факту средний класс - средний банковский клерк в отделении, водитель двухпалубного автобуса, старший кладовщик.

Что меня в дискусии удивило - так это, действительно, уровень зарплат. :) Просто тут у нас на русскоязычном форуме как только иммиграционные власти выкидывают очередной фортель или в прессе особо вонючее ведро помоев пролетает в адрес мигрантов (а здесь главное социальное зло и подлый враг - это совершенно легальные Тиер1 и 2, эквивалент Н1В, ну и иностранные студенты тоже), так поднимается стон "Пакую чемодан, уезжаю в Штаты, там зарплата вдвое выше, а цены и налоги - вдвое ниже".

[taki-net.livejournal.com]

Он вроде не жаловался на недостаток денег, он жаловался на то, что как только он устаканил баланс доходов и расходов (т.е. жил по своим средствам), приходит дядя и говорит, что его баланс неправильный, и надо бы его урезать в части доходов.

А в этом есть что-то необычное? Я устаканил баланс, а тут инфляция съела кусок моего дохода, и надо стаканить по новой. Я устаканил, да тут мой работодатель обанкротился, и пока я искал новую работу- в доходной части бюджета образовалась брешь. Опять стаканить. То, что его проблемы есть результат решения человека, у которого есть имя (ну, нескольки сот человек в Конгрессе) - отличается только тем, что, например, у инфляции уже имени нет. Но у банкротства работодателя имя есть - но жаловаться на него как-то никому в голову не приходит - сочтут инфантильным.

Проблема в том, что мы безоговорочно признаем ПРАВО работодателя бездарно вести свои дела и промотать бизнес - мало ли что мне, работнику, стало плохо, это его бизнес. Ну уж о "праве" инфляции я и вовсе не говорю. А что не так с правительством? Вы (я говорю вы, а не мы, потому что я не американец) выбрали правительство, поручив ему ЭТОТ БИЗНЕС, Вы даже вправе (в отличие от нанимателя) уволить правительство - но жаловаться на избранное правительство так же странно и инфантильно, как и на нанимателя.

[geish-a.livejournal.com]

как только он устаканил баланс доходов и расходов (т.е. жил по своим средствам), приходит дядя и говорит, что его баланс неправильный, и надо бы его урезать в части доходов.

Ну, что поделать. А к нам 8 лет назад пришел дядя и сказал, что мы начинаем войну в Ираке, и часть наших доходов теперь пойдет туда. Профессор в этот момент выступал и переживал? А 5 лет назад к нам пришел другой дядя и сообщил, что теперь у нас кризис, поэтому в моем университете урезают бюджет, отменяют все "лишние" курсы (это там, где меньше 50 человек, например), поэтому моя зарплата падает чуть ли не вдвое, а если урежут еще что-то, то я останусь без медицинской страховки. А у меня, кстати, PhD, типо как у обсуждаемого профессора. Я столько же лет училась. Только для меня медстраховка - роскошь, оказывается.
Да, а курсы, где меньше 50 человек - это все наши языковые курсы, как вы понимаете. Потому что еще лет 5-10 назад, если студенты или их родители узнавали, что в языковом классе много народу, то они там учиться не хотели, и правильно делали - язык надо небольшими группами учить. И мы себе в ущерб держали потолок, чтобы не жертвовать качеством. А теперь нам этот потолок вышел боком. У профессора есть такие проблемы? Нет. А у нас нет его проблем. Я бы с удовольствием приплатила 3%, чтобы у всех, не только у меня, был доступ к медицине, например.

Почему именно страны, почему не всей Земли?

А почему всей Земли? Что-то я не поняла логику. Сравнивать надо сравнимое. Если мы начнем сравнивать всю Землю, то разговор вообще сразу потеряет смысл, потому что разговор начался с того, является ли его зарплата обычной для американского среднего класса. Если мы берем всю Землю, то профессор тут же попадает не то что в богачи, а в запредельные богачи.
Но мы этого не делаем. Мы сравниваем сравнимое со сравнимым: средний класс - людей с одинаковым уровнем образования, живущих в больших городах, работающих на похожих работах и т.д. Не пойму, в чем тут проблема. Я не с позиции домохозяйки или уборщицы разговариваю, а с позиции коллеги этого человека (в широком смысле коллеги).

"Если человек в силу избраной профессии и места работы вынужден жить в дорогих апартментах с дорогими школами, на которые едва хватает зарплаты -- это не роскошь.

Я не понимаю, что значит "вынужден". Ни хрена он не вынужден. Я - не вынуждена. Я снимаю дешевую квартиру. Мои коллеги - профессора в университете - делают то же самое. У кого зарплата побольше, снимают квартиры побольше. А единственный (кроме декана), кто купил в свое время дорогой дом, теперь в большой жопе - не может себе позволить даже с женой развестить, потому что она не дает дом продать, а его зарплата не позволяет снимать себе сверх этого отдельную квартиру. Ну так это его проблемы, что он в свое время дом купил, по-моему (ну и что женился на стерве, но это отдельный разговор). А уж "вынужден" отдать детей в частные школы - это совсем смешно. Особенно учитывая, что у него при университете наверняка есть хорошая школа с большими скидками или вообще бесплатная.

[geish-a.livejournal.com]

Вы поймите, все взъелись не на то, что человек хорошо живет. А на то, что он считает, что он типичный представитель среднего класса. Reality check показывает обратное.

[geish-a.livejournal.com]

Я могу ошибаться, но наш собеседник, кажется, никого еще не выбирал (я, впрочем, тоже). По-моему, он совсем недавно переехал.

[a-bronx.livejournal.com]

А в этом есть что-то необычное?

Не то, чтобы необычное, но мириться с такими заявами от дядь как-то не хочется, несмотря на обычность этого. Я бы даже сказал, что молча и безропотно сносить отъём чего бы то ни было -- это как раз инфантильность и есть.

например, у инфляции уже имени нет

На этот счёт существуют разные мнения :)

Проблема в том, что мы безоговорочно признаем ПРАВО работодателя бездарно вести свои дела и промотать бизнес

Взамен этого признания у меня есть право и возможность моментально сменить поставщика услуг или работодателя. То есть риск заполучить брешь в бюджете из-за банкротства бизнес-партнёра компенсируется рыночной мобильностью, наличием альтернатив.

Возможности же быстренько сменить правительство или возможности быстренько поменять страну/глобус у меня пока что нет. Так что, если мы признаём право правительства на мотовство, то нужна и свобода поменять его в любой момент. Есть, конечно, выход в виде эмиграции, и я надеюсь, со временем он будет становиться всё доступнее массам людей, но он пока слишком кардинален, на мой вкус -- банкротство поставщика услуг не должно отнимать у меня то, чего я не вкладывал в наш совместный с ним бизнес.

но жаловаться на избранное правительство так же странно и инфантильно, как и на нанимателя.

Почему? Если вы добровольно сели в такси, а вас повезли чёрти-куда, то жаловаться таксисту на его географический кретинизм -- тоже инфантильно? Жалоба -- это первый сигнал обратной связи. Увольнение -- предпоследний (последний -- догнать и добить :). Между ними есть некий континуум сигналов и реакций, и я не вижу ничего инфантильного в их использовании.

[a-bronx.livejournal.com]

Я выбрал, только другим способом -- собственно тем, что переехал :)

[a-bronx.livejournal.com]

Профессор в этот момент выступал и переживал?

Тут как бы подразумевается "нет, не переживал"? У меня лично нет информации о переживаниях и проблемах профессора свыше того, что было написано, так что я воздержусь от суждений незнакомого мне человека. Может он демонически хохотал, а может бессильно плакал, скорчившись на полу. Не знаю. Не обсуждаю.

Мы сравниваем сравнимое со сравнимым: средний класс - людей с одинаковым уровнем образования, живущих в больших городах, работающих на похожих работах и т.д. Не пойму, в чем тут проблема.

Сравнимым тут будет "профессора-юристы с жёнами-врачами и 3-мя детьми", а не весь аморфный "средний класс", диапазон доходов которого варьируется в широких пределах.

Я не понимаю, что значит "вынужден"

Ну вот, например, я "вынужден" выбирать -- либо снимать не самые дешёвые апартменты поближе к работе, либо тратить на дорогу два часа в пробках ежедневно. Одновременно с оптимизацией по критерию "близость к работе" мне приходится решать задачу оптимизации по критерию "нормальный школьный округ", а так же "близость к остановкам общественного транспорта", так как машина у нас одна на семью. После учёта хотя бы этих трёх критериев оказывается, что выбора-то не так уж и много.

Это не жалоба, потому что, конечно, наше решение жить именно так являлось добровольным. И претензия не к тому, что экономика "принудила" -- это безличная стихия, -- а к тому, что сверх этого появляются неэкономические "принуждатели", вполне себе имеющие лицо. Если есть лицо -- почему бы въе не обратиться к этому лицу с вопросом?

[geish-a.livejournal.com]

Ну, я надеюсь, вы не из-за бушевского налога приехали.

[a-bronx.livejournal.com]

По-моему, разногласие тут в том, что считать "средним классом". Мне кажется, что многие просто ставят знак равенства между "средний класс" и "средний доход".

Но человек среднего класса -- это отнюдь не человек со средним доходом. Средний класс простирается от простых офисных работников, служащих, учителей и мелких предпринимателей до высококвалифицированных специалистов, топ-менеджеров и проч. В комментах у ygam кто-то написал, чем средний класс отличается от остальных: он не имеет дохода с капитала, как высший класс, но и не живёт на велфер, как низший.

[geish-a.livejournal.com]

Тут как бы подразумевается "нет, не переживал"?

Если республиканец, то наверняка не переживал. Теперь вот мы не переживаем по поводу его проблем с налогами. Все нормально.

Сравнимым тут будет "профессора-юристы с жёнами-врачами и 3-мя детьми",

Это вы ему объясните. Он-то считает, что весь средний класс.

Ну вот, например, я "вынужден" выбирать -- либо снимать не самые дешёвые апартменты поближе к работе, либо тратить на дорогу два часа в пробках ежедневно.

Угу. Ну вот я со своей мизерной зарплатой еще и езжу на работу 50 миль в одну сторону. У меня выбора еще меньше. Я вообще не понимаю, о чем тут разговор. Заявление профессора, что его ситуация - это средняя ситуация среднего класса - это ерунда. Точка. То, что он свое нежелание возвращать налоги в те пределы, когда в стране было экономическое процветание, объясняет этой якобы принадлежностью к среднему классу (т.е. не простой жадностью, а якобы благополучием для большинства) - это уже нехорошая ерунда. Поэтому она вызвала такую реакцию у тех, кого экономическая ситуация трогает очень сильно, а его три процента от налогов - никак. Что тут непонятного? И что тут обсуждать?

"Неэкономические принуждатели" во-первых, очень даже экономические, а во-вторых, их решения действуют по-разному на разные слои населения. И если мы с профессором, будучи людьми одной прослойки, оказались по разные стороны баррикад этого действия, то а) значит он неправ и не является средним представителем, б) реакции у нас с ним, естественно, будут разные.

Я не понимаю, что вы мне пытаетесь объяснить, если честно.

[geish-a.livejournal.com]

То есть средний класс снизу начинается там, где заканчивается велфер? Вы шутите?

[a-bronx.livejournal.com]

Нет, у нас были другие причины приехать, не экономические. Нас пока эти налоговые перипетии не особо касаются. Более того, может мы даже чуть выиграем из-за того, что кто-то проиграет -- но я не люблю игры с нулевой суммой (http://a-bronx.livejournal.com/6870.html?thread=12758&style=mine#t12758), и стараюсь их избегать.

[a-bronx.livejournal.com]

О терминах спорить лучше не со мной, а с теми, кто их придумал (это был не я). Ссылки можно найти тут (http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_class#Confusion_surrounding_the_term).

[a-bronx.livejournal.com]

Мне, кстати, было бы любопытно узнать альтернативные критерии выделения "среднего класса".

[a-bronx.livejournal.com]

И если мы с профессором, будучи людьми одной прослойки, оказались по разные стороны баррикад этого действия, то а) значит он неправ и не является средним представителем, б) реакции у нас с ним, естественно, будут разные.

Пункт (б) понятен абсолютно, но как можно вывести пункт (а) из простого факта, что вы по разные стороны баррикад?

"Если мы с веми сейчас спорим, значит вы не правы" :))

[a-bronx.livejournal.com]

То, что он свое нежелание возвращать налоги в те пределы, когда в стране было экономическое процветание

На счёт связи экономического процветания и налогов есть разные мнения, и, боюсь, ни одного верного.

объясняет этой якобы принадлежностью к среднему классу

То, что он принадлежит к среднему классу в его классическом определении можно убедиться, прочитав википедию.

(т.е. не простой жадностью, а якобы благополучием для большинства) - это уже нехорошая ерунда.

Нехорошая ерунда -- это обвинять человека в жадности, тем самым пытаясь лишить его морального права высказывать всякое мнение об устройстве общества. Жаль, что вы этой ерундой сейчас занимаетесь :(

[a-bronx.livejournal.com]

А, ну мне, как и вам, в этой истории были любопытны не столько конфликт профессора с конгрессом, сколько флейм вокруг него. Правда, не могу сказать, что мне стало что-то понятнее больше, чем было понятно до этого :) Разве что уточнил для себя понятие "средний класс" -- я, признаться, тоже автоматически сопоставлял его со "средним доходом", теми самыми 40-60% от медианы, но выяснил, что это не так. :)