Американский средний класс: доход в 6 раз больше среднего

[taki_net]

С интересом почитал дискуссию:
http://ygam.livejournal.com/738626.html

Выводов делать не буду, н многое стало понятнее.

Про Штаты стало понятнее, про русскоязычных американцев с правой резьбой было понятно и раньше.

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Я не вижу никакого определения, которое говорит, что средний класс начинается сразу над велфером. Это бред какой-то. То есть у нас кассиры и посудомойки в ресторане - средний класс? Хорошо живем, однако. Но если это так, тогда этот профессор ТЕМ БОЛЕЕ не имеет обычную для среднего класса зарплату. А именно это его утверждение вызвало бурю эмоций.

[geish-a.livejournal.com]

Да там по вашей же ссылке в первых двух строчках статьи написано.

[geish-a.livejournal.com]

Очень просто: он утверждал, что он типичный представитель среднего класса с типичной зарплатой. Я - явно не велферщик, у меня нет выбора, к какому классу я принадлежу: совершенно точно к среднему (у профессора выбор есть).
Соответственно, если я (и многие такие, как я) в сравнимой с профессором прослойке говорят ему, что его зарплата нифига не средняя и его траты не средние и его благосостояние не среднее, то кто-то из нас неправ. Либо мы не принадлежим к среднему классу, либо он. Мы, повторяю, не велферщики. Остается только один вариант.

[geish-a.livejournal.com]

Его обвиняют не в жадности, а в нахальстве (или в глупости). Если он и принадлежит к среднему классу, то к самой верхней его тонкой прослойке - уж никак не к типичной. Кроме того, мы с ним живем, повторяю, в одной стране, в похожей ситуации (дорогой большой город), работаем в похожих местах и т.д. И меня, скжаем так, удивляет его заявление, что его зарплаты хватает только на необходимые вещи, на "прожить".
Это не так. И перечисленные им траты, например, частные школы для трех детей (как и сами трое детей, собственно), не являются необходимыми и обычными тратами для людей нашей прослойки.

[geish-a.livejournal.com]

Вы действительно считаете, что $400К на семью (или сколько там у него, да даже $250К) - это средний доход?

[a-bronx.livejournal.com]

ОК, кассиры и посудомойки -- это рабочий класс. Уровнень доходов у них ниже, чем у low middle, но ненамного -- иной необразованный рабочий может получать больше, чем средний преподаватель (собственно, когда я работал на металлургическом комбинате, так оно и было -- рабочие зашибали много больше, чем учителя того же города). Разница тут больше в образовании и роде деятельности.

тогда этот профессор ТЕМ БОЛЕЕ не имеет обычную для среднего класса зарплату. А именно это его утверждение вызвало бурю эмоций.

Я всё же перечитал письмо профессора, и не нашёл, где он там говорит, что у него "обычная для среднего класса зарплата". Там даже нет упоминания "среднего класса". Народ вывел этот "средний класс" из фразы "как и многие в Америке, мы лишь сводим баланс к нулю". Народ не понимает, как можно получать 250 штук и "сводить к нулю" -- "Ага, наверное, жрут в три горла, буржуи проклятые". Но посади любого из возбудившихся в ту же ямку -- и они мигом обнаружат в ямке те же стенки.

[morgulis.livejournal.com]

$250K в год -- это конечно много и эти люди не средний класс.

Почему Вы судите только по размеру доходов? Разве они определяют образ жизни без учета обязательных расходов? Я, признаться, не очень внимательно читал письмо, но мне запомнилось, что супруга г-на профессора - врач, и следовательно, весьма вероятно, вынуждена покупать malpractice insurance.

http://www.ehow.com/about_5514154_average-cost-medical-malpractice-insurance.html

"In 2009 one of the highest rates of insurance in Nevada is for OB/GYNs, who may pay between $85,000 for malpractice liability insurance per year up to $142,000 per year for a premium plan by a prominent insurance company. Although the average annual salary for such doctors is around $180,000 in 2009, malpractice insurance can still be a huge financial burden."

Как можно легко видеть, "головокружительный" доход доктора вовсе не нужно воспринимать по лекалу "$180K в год -- это конечно много и этот человек не средний класс".

[a-bronx.livejournal.com]

Вообще, "взгляд в глаза" этой бури эмоций со стороны навёл на мысль, что это интересный и показательный феномен, безотносительно того кто прав и кто виноват.

Для меня семья -- это не только узаконеный секс, но и некое совместное мини-предприятие, с некоторой бизнес-целью, с активами и пассивами, с бюджетом, с "персоналом" в виде членов семьи, с подрядчиками в виде магазинов и наёмных работников, с юридической регистрацией в виде штампа в паспорт, с особым режимом налогообложения и проч. Всё это обычно называется другими словами, иногда семья даже совсем не осознаёт себя как "предприятие" -- но вот я вижу именно так. Как и с любыми предприятиями, есть финансово успешные, есть не очень, есть банкроты. Всякое бывает.

Так вот, если дать человеку сравнить некие абстрактные ООО "Белка" с персоналом 2 человека и доходом 50к в год, и ТОО "Стрелка" с персоналом 5 человек и доходом 250к в год, оба из которых держатся умеренного уровня рентабельности (т.е. не получают сверхприбылей, но создают постоянный оборот), то ему вряд ли придёт в голову обвинять ТОО "Стрелка" в зажористости и наглости, требовать раскулачивания, укорять за чрезмерный оборот денег и проч. Все понимают, что к чему, всем ясно, что у каждого предприятия свой масштаб деятельности, и что бОльшие доходы почти неизбежно влекут не сказочное богатство, а всего лишь увеличение масштабов деятельности и пропорционально бОльшие расходы. Больше персонала, больше подрядчиков, больше движения... В общем, нормальная деятельность.

Но стоит заменить ООО и ТОО на "семья учителя X зарабатывает 50к, а семья юриста Y - 250к" -- всё, у народа крышу рвёт на почве классовой ненависти. Хотя, собственно, ничего не изменилось -- тот же численный состав, те же финансовые показатели, та же структура, никаких сверхприбылей (мы помним, что профессор тратит почти всё, что зарабатывает, деньги утекают полностью и там и там, но с разной скоростью, и нет угрозы, что он накопит стотыщмиллиардов и поработит мир).

Но, кроме масштаба, есть лишь одно отличие, на мой взгляд ключевое для возникновения эмоциональной реакции: теперь это деньги ассоциируются не с предприятием, а с конкретными мистером А, миссис Б и их детьми. С особями того же вида...

И вот сдаётся мне, что наблюдаемая "буря эмоций" в массе своей -- это уже биологическое, эволюционное. Известно же, что внутривидовая конкуренция -- самая жёсткая и бескомпромиссная, и что вид преуспевающего сородича -- зрелище гораздо более раздражающее, чем вид преуспевающей особи совершенно другого вида (а корпорации представляются нам как другой вид, и посему не воспринимаются как биологический конкурент).

[geish-a.livejournal.com]

"Но посади любого из возбудившихся в ту же ямку -- и они мигом обнаружат в ямке те же стенки."

Ну вот ничего подобного. Если я сейчас расскажу, на какие деньги мы уже много лет живем, путешествуем и прочее, мне просто не поверят. Кстати, не так редко мои знакомые занимают у меня деньги - зарабатывая при этом раза в три больше нас. Я знаю людей, которые спокойно живут на 50 тысяч и тех, кто бедствует на 120. В похожей ситуации. Чтобы на 250 штук "сводить к нулю" надо жить так, как будто ты изначально настроен на то, что ты должен всегда иметь возможность позволять себе лучшее - и частные школы на трех детей (даже не на одного), и дорогие отпуски, и большой дом и наверняка прислугу и т.п. Поэтому желание такого человека сохранить свой уровнеь жизни - вполне понятное желание. Но заявлять при этом, что его образ жизни самый обычный, и меньше этого он уже будет бедствовать - смешно.

[geish-a.livejournal.com]

Да ничего подобного :-) Ваше сравнение вполне хорошее. Предприятие должно платить налоги и имеет право с этих налогов списывать необходимые расходы.
Так вот, если предприятие попробует доказать, что для существования ему нужен непременно мерседес в качестве транспортного средства, что его поездка на Карибы была необходима для поддержания рабочего духа и прочее, то реакция будет примерно такая же. А то и в тюрьму посадят.
Я в курсе, поскольку у нас в семье тоже есть частное предпринимательство. И я тоже люблю платить мало налогов, списывая расходы. Так вот надо понимать, что является необходимостью, а что - именно наглостью. Хотя у меня есть знакомые, которые в похожей ситуации списывают свои обеды в ресторане и поездки за границу к родителям. Пока они не попались. Но если попадутся, не думаю, что им будет смысл жаловаться на то, что иначе их бизнес бы не выжил, и что они "сводят бюджет к нулю".

Еще раз: никакой классовой ненависти нет, если речь идет о чьем-то богатстве и хорошей жизни. Негативные эмоции начинаются, когда человек заявляет мне, находящейся с ним в одной прослойке, что он "сводит концы с концами".

Кстати, если помните мой изначальный коммент, там была история про друга и его жену с Уолл-Стрита. Так вот друг этот зарабатывает намного больше жены. Он реально богатый человек. И никаких негативных эмоций не вызывает в связи с этим, естественно. Я вообще начисто лишина по жизни зависти, тем более к деньгам. Я выбрала свой образ жизни сознательно (как и профессор), поэтому не жалуюсь.
Но друг осознает, что он богатый, привилегированный и входит в верхний 0.5% населения страны. А его жена вызывает неприязнь, потому что она НЕ осознает. Потому что, входя в верхние 2%, считает, что живет так же, как 50% окружающих - и якобы сводит концы с концами. И жалуется на это людям, которые без жалоб живут на в 5 раз меньшие деньги, имея тот же уровень образования, ума, способностей и трудолюбия.

По-моему, нам пора сворачивать разговор.

[geish-a.livejournal.com]

"что вид преуспевающего сородича -- зрелище гораздо более раздражающее"

Ну что вы. Человек, который на $250К сводит концы с концами и жалуется на жизнь никак не представляется мне преуспевающим сородичем, а лузером, который не умеет рассчитывать свою жизнь на минимальные препятствия. 3% от налогов - это мелочь. А вот грянет очередной кризис и кому он тогда будет жаловаться?

[a-bronx.livejournal.com]

Я разве где-то это утверждал?

[a-bronx.livejournal.com]

Ну, тут речь не про вас (кстати, мы вроде бы давно переходили на "ты") -- это больше мысли вслух.

Оценивать успешность профессора как руководителя предприятия "семья" я не берусь -- может он действительно лох, и его разводят на бабло все кто может. Но я не считаю его наглецом -- потому что весь его спич совсем о другом (http://ygam.livejournal.com/738626.html?thread=7786050&style=mine#t7786050).

Я вполне готов поверить, что профессору-юристу не так важны эти несчастные 3%, которые никак не повлияют на накопления (в силу их отсутствия), как то, что их няне, уборщице и садовнику -- весьма конкретным людям, которые являются частью этого "предприятия" -- придётся либо довольствоваться меньшей зарплатой, либо искать другую работу, либо искать помощи от государства. Может я слишком хорошего мнения о людях...

[geish-a.livejournal.com]

A, так вы думаете он прислугу жалеет...
Ладно.

[geish-a.livejournal.com]

О, я только сейчас поняла, что все это время думала, что он живет в Бостоне, а он живет в Чикаго. Тогда все, что я говорила, нужно умножить на полтора :-))) В ЧИКАГО на такие деньги сводить концы с концами - это умора просто.

Вы что-то говорили насчет жить близко к работе, соответственно дорого? Вы в курсе, где находится U of Chicago и что там за районы? :-)))

[a-bronx.livejournal.com]

Он нигде не заявлял, что его образ жизни -- самый обычный, и что он будет бедствовать. Напротив, он открытым текстом написал, что "the (legal) immigrant from Mexico who owns the lawn service we employ will suffer, as will the (legal) immigrant from Poland who cleans our house a few times a month. ... Ask the entrepreneurs we employ and the new arrivals they employ in turn whether they prefer to work for us or get a government handout." Т.е. да, у него есть прислуга -- и пострадает в первую очередь она.

[a-bronx.livejournal.com]

Пока не доказано обратное

[geish-a.livejournal.com]

Ну это надо у прислуги спросить - если этому владельцу садового бизнеса дать бесплатную медицинскую страховку на него и его служащих, но за это отнять у него нашего профессора, - думаю, побежит он от профессора, сломя голову.
Особенно, если у него, не дай бог, ребенок тяжело болен, угу.

[a-bronx.livejournal.com]

Да, доводя идею классика до логического конца, "при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы, а при обещании полной и безнаказанной халявы он сломит себе голову даже без виселицы, и функцию мозга вытеснит хватательный рефлекс".

Это, естественно, не про капитал.

[the-space-dog.livejournal.com]

между уборщиком на 20 и рабочим на 40 - так понятнее и привычней, да. Но ведь речь ведут про домохозяйства. Допустим, оба работающих уборщиками супруга. По цифрам на семью - разве не "средний класс"?

С другой стороны - да, квалифицированный рабочий, и те же 40-50 - но жена дома с ребенком. IMHO, конечно же, качественная разница семей присутствует - но можно ведь её описывать не прибегая к понятию "среднего класса"?

BTW, про водителя автобуса - неожиданно. :)

[geish-a.livejournal.com]

Сказано человеком, никогда не болевшим серьезной болезнью (тем более, не имевшим серьезно больных детей), на которую у него не хватало средств для лечения.
Понимаете, если вы приехали на работу или учебу (как я), то у вас будет все очень хорошо с медициной. У меня - прекрасная страховка, лучше и придумать трудно. Я лечусь у лучших специалистов мира и плачу за это копейки. И защищаю качество американской медицины при любом разговоре.

Но я считаю непорядочным забывать о том, что у многих окружающих такой роскоши нет. Не говоря уже о том, что если вам не успеют сделать за 6 лет гринкарту, пока виза не закончится, вы вспомните мои слова. Когда появляется угроза потерять страховку, мир сразу перестает быть розовым. Особенно, если не дай бог, у вас или ваших детей найдут pre-existing condition. Вот тогда мы с вами вернемся к этому разговору, если вам будет до досужих разговоров. Обама, правда сейчас пытается это запретить, посмотрим, дадут ли ему.

Но вообще забавно. Я не помню от вас такого рода взглядов на мир. Как вы сразу с переездом открылись с новой стороны...

[geish-a.livejournal.com]

Не говоря уж о том, что ваш комментарий предполагает, что профессор знает, что нужно садовнику, лучше, чем сам садовник. Где-то мы это уже проходили. Терпеть не могу это высокомерие.

[a-bronx.livejournal.com]

Странно, что вас удивляет -- я вроде всегда стоял на либертарианских позициях и был против повышения налогов. Что удивительного в том, что я согласен с профессором, безотносительно его финансового статуса?

Переезд мне ничего особо не улучшил в плане финансов или защищённости от болезней -- серьёзная болезнь любого из родных может встать нам колом в жопе что при страховой медицине США, что при бесплатной государственной медицине Республики Казастан. Собственно, моя мама сейчас как раз "наслаждается" услугами государственной медицины, так что не надо мне рассказывать про то, как у меня всё замечательно и какие у меня розовые очки.

[a-bronx.livejournal.com]

Нет, мой комментарий предполагает, что пьяный запах халявы способен привлечь множество сторонников (из разных слоёв -- хоть садовников, хоть преподавателей, хоть профессоров; наверное чаще среди профессоров), и даже приводит иногда к революциям. Но мир устроен так, что закон сохранения энергии соблюдается неукоснительно, и халява кончается чуть более чем всегда. И когда она кончается, наступает похмелье.

Поэтому все обещания "мы будем давать вам бесплатный Х" непременно приводят к moral hazard (http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_hazard) и порочному циклу (в чём все недавно наглядно убедились на примере "халявного" роста благосостояний на рынке недвижимости). Безусловно понятно, что в ситуации выбора "бесплатно vs платно, и никакого риска" любой рационально действующий человек выберет "бесплатно", руководствуясь своими потребностями. И винить этого человека нельзя -- он будет действовать из собственных интересов.

Но тот, кто создаёт саму эту искусственную ситуацию безрискового выбора для масс людей -- либо глуп (если не знает про законы сохранения или делает вид, что их нет), либо труслив (если не может принять их неотвратимость), либо аморален (потому что лжёт про бесплатность и про отсутствие рисков). При всём сочувствии к людям, я никак не могу согласиться на ни на массовый обман, ни на насилие, питающее этот обман.

[taki-net.livejournal.com]

Я любуюсь Вашими комментами - они такие возвышенные.

ПЬЯНЫЙ ЗАПАХ ХАЛЯВЫ. Как звучит! Понять невозможно, о чем это, но так возвышенно, так поднимает над прозой будней!